Η συνέντευξη του Παπακωνσταντίνου στον Παπαχελά ή με άλλα λόγια, είπα-ξείπα την παρόλα μου τη χέζω

Πριν από την παράθεση ολόκληρης της συνέντευξης, θα ξεκινήσουμε με ένα μικρό απόσπασμα, το οποίο δείχνει, κατά την ταπεινή μας άποψη, το...ήθος του ανδρός που διαχειρίζεται καταστροφικά ένα ολόκληρο κράτος.  Σε ελεύθερη γλώσσα με μπόλι λαϊκής σοφίας: ''Είπα ότι θα παραιτηθώ ...εντάξει, ωραία το είπα...και λοιπόν? Είπα-ξείπα, την παρόλα μου τη χέζω''

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω να σας πάω στο θέμα της αξιοπιστίας, γιατί θεωρώ ότι είναι σημαντικό και είμαστε σε ένα κρίσιμο σημείο. Θέλω να παίξουμε ένα βίντεο από μια προηγούμενη συνέντευξη που είχαμε κάνει πάλι εδώ μαζί στους «ΝΕΟΥΣ ΦΑΚΕΛΟΥΣ».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχει κάνει και άλλος συνάδελφός σας αυτό.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να το παίξουμε και αμέσως μετά να το κουβεντιάσουμε, διότι σήμερα είναι μια διαφορετική νύχτα νομίζω.

(Προβολή βίντεο με την παρακάτω φράση)
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είπα ότι, αν χρειαστεί να έρθουν νέα μέτρα, ίσως να είναι ένας άλλος Υπουργός, ο οποίος να το κάνει. Η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή. Όλοι έχουν τα όριά τους. Είναι το τέταρτο πακέτο μέτρων, το οποίο φέρνουμε. Θεωρώ ότι με αυτό το πακέτο και με τα χρήματα τα οποία πήραμε, η Ελλάδα έχει μια μοναδική ευκαιρία να κάνει μεγάλες αλλαγές, να μειώσει το έλλειμμα του προϋπολογισμού και να αλλάξει κάποια πράγματα για πάντα.
Θεωρώ ότι θα κριθούμε όλοι μας απ’ την υλοποίηση αυτού του πακέτου και εγώ πρώτος. Με την έννοια ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος απ’ αυτό, έχει να κάνει με το Υπουργείο Οικονομικών. Αν χρειαστεί να πάρουμε νέα μέτρα, θα σημαίνει ότι εγώ έχω αποτύχει.
—————-

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να μείνω σε αυτή τη φράση κλειδί, ότι «αν χρειαστεί να πάρουμε νέα μέτρα, σημαίνει ότι εγώ θα έχω αποτύχει». Σήμερα πήρε μια απόφαση το Υπουργικό Συμβούλιο ότι χρειάζονται μέτρα για το 2011 6,3 δις. Αυτό δε σημαίνει ότι έχετε αποτύχει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, να κάνω μια ρητορική ερώτηση. Ωραία. Έστω ότι εγώ φεύγω, αύριο το πρωί. Και λοιπόν; Θα υπάρχει μια άλλη οικονομική πολιτική; Αυτός ο οποίος θα με αντικαταστήσει, θα κάνει μια διαφορετική πολιτική; Υπάρχει περιθώριο για μια άλλη οικονομική πολιτική; Το ζήτημα, το πρόβλημα, αυτή τη στιγμή, είναι ο Παπακωνσταντίνου; Αυτό είναι το πρόβλημα;
======================================================================


ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΣΥΝΤΕΥΞΗ

....

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα. Είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς. Καλωσορίσατε στους «Νέους Φακέλους». Όπως όλοι ξέρουμε τα πράγματα είναι δύσκολα, η χώρα βρίσκεται σε μια πολύ κρίσιμη στιγμή και σήμερα θα έχουμε μαζί μας εδώ τον άνθρωπο που χειρίζεται αυτό το θέμα, αυτή τη κρίση και το ξέρει όσο κανείς άλλος, τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου, Υπουργό Οικονομικών.
Καλησπέρα, κ. Υπουργέ.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλησπέρα, κ. Παπαχελά.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν ξέραμε βέβαια όταν το κανονίσαμε πριν από αρκετό καιρό ότι θα είναι μια κρίσιμη βραδιά σαν τη σημερινή, αλλά εδώ είμαστε τώρα και θα κουβεντιάσουμε το πού βρισκόμαστε. Και θέλω να κουβεντιάσω μαζί σας πρώτα απ’ όλα πού πραγματικά βρίσκεται η χώρα, γιατί νομίζω είναι καιρός και εσείς και όλοι εν πάση περιπτώσει να πουν την αλήθεια στον κόσμο για το πού πραγματικά βρίσκεται το πράγμα.
Ένα δεύτερο θέμα που θέλω να κουβεντιάσω μαζί σας είναι αυτό το θέμα της αξιοπιστίας της κυβέρνησης, της χώρας και της δικιάς σας, γιατί υπάρχει ένα θέμα εδώ αν αυτά τα νέα μέτρα που ανακοινώσατε σήμερα μπορούν να περάσουν στον κόσμο και με ποια δικαιολογία και με ποια επιχειρήματα.
Και βεβαίως να καταλήξουμε και με αυτό το περίφημο θέμα των αποκρατικοποιήσεων, το οποίο νομίζω ότι από αύριο το πρωί, ακόμα υπάρχει μια ηρεμία, νηνεμία, αλλά από αύριο το πρωί θα ξεσηκώσει όπως συνήθως γίνεται στην Ελλάδα μια πολιτική θύελλα.
Αλλά θέλω πρώτα απ’ όλα να ξεκινήσουμε απ’ το που βρίσκεται η χώρα. Πραγματικά που βρίσκεται η χώρα αυτή τη στιγμή.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, να ξεκινήσω από την εισαγωγή σας. Δεν θα συμφωνήσω με τη φράση είναι καιρός να πούμε την αλήθεια. Πιστεύω ότι λέμε την αλήθεια, εδώ και καιρό, αλλά η αλήθεια είναι δύσκολη. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Η χώρα είναι σε μία –είναι σχεδόν κλισέ – κρίσιμη καμπή. Είναι σε ένα πολύ επικίνδυνο σημείο.
Πριν από ένα χρόνο, ξεκινήσαμε μία δύσκολη πορεία και ξέραμε ότι θα είναι δύσκολη. Είμαστε ένα χρόνο μετά. Έχουν συμβεί πάρα πολλά, έχουμε κάνει πράγματα που πολλοί θεωρούσαν ότι δεν θα καταφέρναμε ποτέ να κάνουμε. Όλοι αναγνωρίζουν το γεγονός ότι η Ελλάδα μείωσε σε ένα χρόνο το έλλειμμά της πέντε μονάδες του ΑΕΠ. Και αν κοιτάξουμε ακόμα και στο σκληρό πυρήνα του ελλείμματος, που είναι πέρα απ’ τον οικονομικό κλοιό, το διαρθρωτικό πρωτογενές έλλειμμα είναι πάνω από επτά μονάδες στο επιτόκιο, αυτό δεν έχει ξαναγίνει. Όλοι το αναγνωρίζουν αυτό.
Ταυτόχρονα, οι μεγάλες αλλαγές ξεκίνησαν: ασφαλιστικό, αγορά εργασίας, φορολογικό, προϋπολογισμός, «άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων», μία σειρά από πράγματα που τα λέγαμε χρόνια και δεν είχαν γίνει. Έγιναν, ξεκίνησαν …
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα πάμε σε αυτά ένα-ένα, γιατί υπάρχουν πράγματα τα οποία τα ψηφίσατε, τα οποία όμως δεν έγιναν μετά στην πράξη. Γίνονται με πολύ μεγάλη καθυστέρηση όταν το πιστόλι πάει στον κρόταφο, όπως για παράδειγμα τα κλειστά επαγγέλματα που χθες το βράδυ εσείς ανακοινώσατε ποια είναι αυτά τα οποία ανοίγουν.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό το οποίο δεν έχει γίνει κατανοητό, είναι ότι ο χρόνος τρέχει υπέρ του «ανοίγματος των κλειστών επαγγελμάτων». Στις 2 Ιουλίου για την ακρίβεια, ανοίγουν όλα αυτά τα επαγγέλματα, αίρονται όλοι οι περιορισμοί. Αυτό ήταν και η πρόθεση του νομοθέτη. Δηλαδή, δεν ήταν να πάμε σε ένα-ένα τα επαγγέλματα, να τα «ανοίγουμε» ή να χρειάζονται Υπουργικές Αποφάσεις και Προεδρικά, για να γίνουν αυτά. Εμείς πάμε ανάποδα. Λέμε ότι αίρονται όλοι οι περιορισμοί – εκτός αν, μέχρι τότε, κάποια αρμόδια Υπουργεία φέρουν σχετικό αίτημα, επικαλούμενοι λόγους επιτακτικού δημοσίου συμφέροντος, τότε θα κρατήσουν κάποια απ’ τα στοιχεία του κλεισίματος.
Δώσαμε έναν κατάλογο 136 περίπου επαγγελμάτων, που αίρονται οι περιορισμοί από 2 Ιουλίου, ακολουθούν και άλλα. Αλλά το δώσαμε, για να καταλάβει ο κόσμος πόσο μεγάλη είναι αυτή η αλλαγή, η οποία γίνεται. Όμως, πάντα σε μια τέτοια αλλαγή, μεσολαβεί ένας χρόνος ανάμεσα στην ψήφιση του νόμου και στο πότε εφαρμόζεται.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάμε τώρα στο που βρίσκεται η χώρα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είμαστε ένα χρόνο μετά. Αν δει κάποιος το Πρόγραμμα Οικονομικής Πολιτικής, το οποίο ακολουθήσαμε, και το κρίνει με βάση το πόσο μειώθηκε το έλλειμμα, πού βρίσκεται σήμερα η οικονομία, θα δει ότι το Πρόγραμμα είναι λίγο-πολύ εκεί που το είχαμε σχεδιάσει. Και επιμένω σε αυτό, κ. Παπαχελά, γιατί ακούγονται πάρα πολλά, ότι «το Πρόγραμμα έχει αποτύχει, ήταν λάθος συνταγή».
Το Πρόγραμμα έλεγε ότι θα μειώσουμε το έλλειμμα 5,5 μονάδες, το μειώσαμε πέντε. Το Πρόγραμμα έλεγε ότι σε μία κατάσταση, όπου μειώνεις το έλλειμμα, αναγκαστικά είσαι και σε ύφεση και ότι η ύφεση το 2010 θα είναι -4%, ήταν -4,5% και ότι το 2011 θα είναι -3% και θα είναι -3,5%. Όμως, το Πρόγραμμα δεν έχει καταφέρει να βγάλει την Ελλάδα στις αγορές. Και εδώ βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Καταρχήν, μισό λεπτό, υπάρχει ένα μεγάλο θέμα με το έλλειμμα, διότι απ’ ότι αντιλαμβανόμαστε όλοι, θυμάμαι εδώ το Νοέμβριο σε μια εκπομπή μας είχατε πει ότι θα είναι 8% το έλλειμμα το 2010, μετά πήγε 9,5 και στο τέλος έφτασε στο 10,3, 10,4, πόσο ήταν εν πάση περιπτώσει. Αυτό είναι μια αποτυχία δικιά σας δεν είναι;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι η δέσμευση που είχαμε αναλάβει, όταν ξεκίνησε το Πρόγραμμα, ήταν να μειώσουμε το έλλειμμα 5,5%. Το μειώσαμε 5%. Γιατί, όταν ξεκίνησε το Πρόγραμμα και όταν αναλάβαμε δεσμεύσεις, το έλλειμμα με το οποίο δουλεύαμε ήταν 13,7%. Τελικά ήταν 15,4%. Ξεκινήσαμε από πολύ πιο υψηλή βάση.
Ξεκινώντας από πιο υψηλή βάση, καταλήξαμε και σε πιο υψηλή βάση, στο τέλος του 2010, στο 10,5%. Είχαμε, το 2010, μία ύφεση που ήταν λίγο βαθύτερη απ’ αυτή που νομίζαμε. Αυτό οδήγησε και σε λιγότερα φορολογικά έσοδα και άρα, και σε μεγαλύτερο έλλειμμα απ’ αυτό που περιμέναμε. Έτσι, ξεκινάμε και το 2011, και αυτό εξηγεί και γιατί χρειάζεται να κάνουμε και περισσότερες παρεμβάσεις, για το οποίο βεβαίως θα μιλήσουμε και αργότερα.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία. Το ερώτημα τώρα είναι το εξής. Μια μεγάλη κριτική την οποία δέχεστε είναι ότι βασίσατε πολύ μεγάλο κομμάτι της πολιτικής σας σε φόρους, φόρους, φόρους και πάλι φόρους εν πάση περιπτώσει…
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πριν πάμε σε αυτό μου επιτρέπετε, κ. Παπαχελά, γιατί νομίζω πως αυτό που είναι χρήσιμο και για όσους μας βλέπουν, είναι να κατανοήσουμε το περιβάλλον, μέσα στο οποίο κινείται η Ελλάδα. Γιατί το περιβάλλον έχει αλλάξει αρκετά. Γιατί έχουν παρθεί μία σειρά από αποφάσεις, από τότε που ξεκίνησε το Πρόγραμμα, οι οποίες έχουν φέρει τα πάνω-κάτω και οι οποίες έχουν δυσκολέψει τη ζωή μας.
Να θυμίσω ότι, μέχρι το Νοέμβριο, τα περίφημα spreads είχαν μειωθεί μέσα σε 40 μέρες γύρω στις 350 μονάδες. Και όλοι τότε λέγαμε, ορίστε, το Πρόγραμμα δουλεύει. Τότε, το Νοέμβριο, πάρθηκαν οι αποφάσεις, σχετικά με το πώς θα είναι ο μόνιμος μηχανισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μετά το 2013, και αποφασίστηκε ότι θα υπάρχει συμμετοχή και των ιδιωτών. Ότι υπάρχει δυνατότητα αναδιάρθρωσης χωρών με υψηλά χρέη και ότι, αν γίνει η αναδιάρθρωση χρέους, οι χώρες οι οποίες θα υποστούν αυτή την αναδιάρθρωση, οι ιδιώτες επενδυτές θα είναι οι τελευταίοι στην ουρά, για να πάρουν πίσω τα λεφτά τους. Αυτό δημιούργησε την εντύπωση στους ιδιώτες επενδυτές, βλέποντας κάτι τέτοιο, ότι ίσως η Ελλάδα χρειαστεί να μπει στο νέο μηχανισμό, και θεώρησαν ότι η Ελλάδα είναι πολύ πιο επικίνδυνη.
Άρα, τα spreads που είχαν πέσει, ξανανέβηκαν προς τα πάνω. Μετά ήρθε η Ιρλανδία, ήρθε η Πορτογαλία, γενικεύτηκε και δημιουργήθηκε μια συστημική αποσταθεροποίηση.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς να σας υπενθυμίσω ότι λίγο πριν το Νοέμβριο και λόγω των Δημοτικών Εκλογών, κοινός τόπος είναι ότι η Κυβέρνηση αποκοιμήθηκε στο τιμόνι των μεταρρυθμίσεων, διότι φοβήθηκε και ο Πρωθυπουργός το τι θα γίνει ενόψει Δημοτικών Εκλογών και περάσαμε αρκετούς μήνες όπου πραγματικά δε γινόταν τίποτα. Δηλαδή δεν είναι μόνο ο διεθνής περίγυρος, είναι ότι και η κυβέρνηση ομολογουμένως δεν προχώρησε αρκετά πράγματα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να δεχθώ τις όποιες καθυστερήσεις έχει ένα τόσο πολύπλοκο Πρόγραμμα, το οποίο υλοποιείται σε μια χώρα, η οποία δεν έχει τη Δημόσια Διοίκηση για παρόμοιας εμβέλειας εγχειρήματα, με τις γνωστές αγκυλώσεις και δυσκολίες, που έχουν να περάσουν οι αποφάσεις και να υλοποιηθούν. Να τα δεχθώ όλα αυτά.
Αλλά δεν μπορεί κάποιος να μου πει και να με πείσει, ότι αν μειώναμε το έλλειμμα 5,5% αντί για 5% ή αν δύο μεταρρυθμίσεις ήταν λίγο πιο προχωρημένες απ’ ό,τι ήταν, τα spreads θα ήταν στα 600 μέχρι και στα 1.200. Το γεγονός ότι είναι εκεί που είναι, έχει να κάνει και με το ευρύτερο ευρωπαϊκό περιβάλλον, έχει να κάνει με τις άλλες χώρες.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αλλά αυτό το οποίο λένε όλοι οι άνθρωποι οι οποίοι ξέρουν και οι οποίοι δεν είναι απαραίτητα απέναντι, ούτε είναι κερδοσκόποι, είναι ότι πάντα αυτή η κυβέρνηση είναι πολλά βήματα πίσω απ’ τις αγορές και το διεθνή περίγυρο. Ότι ποτέ δεν έχει καταφέρει ακόμα να σοκάρει με ένα θετικό τρόπο και να βρεθεί μπροστά απ’ τις αγορές.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι έτσι. Στην αρχή του Προγράμματος, βρεθήκαμε μπροστά από τις αγορές. Για παράδειγμα, υλοποιήσαμε τη μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού πιο νωρίς απ’ ό,τι έπρεπε να κάνουμε.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό ήταν η μόνη ευχάριστη έκπληξη πρέπει να πω.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και στη συνέχεια, όσο προχώρησε το Πρόγραμμα και έγινε και πιο δύσκολο και πιο πολύπλοκο, εκεί βεβαίως φάνηκαν και όλες οι δυσκολίες αυτού του εγχειρήματος. Εγώ δε θέλω να ισχυριστώ ούτε για μία στιγμή ότι εφαρμόσαμε τα πάντα στην εντέλεια. Όμως κοιτώντας πίσω τον τελευταίο χρόνο και βλέποντας όλα όσα έχουν γίνει, λέω ότι η κριτική που ασκείται στη χώρα είναι εν πολλοίς άδικη, διότι μέσα σε ένα χρόνο – και αυτό μας το λένε και οι ξένοι συνομιλητές μας, μας λένε, «δεν πιστεύαμε ότι θα τα κάνατε όλα αυτά, δεν το πιστεύαμε, δεν πιστεύαμε ότι μπορείτε να υλοποιήσετε σε ένα χρόνο όλα αυτά».
Αλλά, ταυτόχρονα μας λένε ότι «αυτά που κάνατε, αυτή τη στιγμή, δεν αρκούν».
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως ξέρετε, αυτό το οποίο δαιμονίζει τον κόσμο, φεύγουμε απ’ το θέμα που είμαστε τώρα, θα ξαναγυρίσω σε αυτό σε ένα λεπτό, αλλά αυτό που δαιμονίζει πάρα πολύ κόσμο είναι ότι δεν μπορώ εγώ ο οποίος πληρώνω μια ζωή φόρους εν πάση περιπτώσει, να πρέπει να ξαναπληρώσω έκτακτη εισφορά στο ακίνητό μου ή να ξαναπληρώσω κάποιον άλλο φόρο, γιατί εσείς ως ΠΑΣΟΚ, ως κυβέρνηση, ως πολιτικό σύστημα, δε θέλετε να μειώσετε το κράτος εκεί που σας πονάει.
Να μην κλείσετε δηλαδή Οργανισμούς. Είπε σήμερα για παράδειγμα ο κ. Ραγκούσης ότι ντρέπεται να φέρει στο Υπουργικό Συμβούλιο το νομοσχέδιο για τους Οργανισμούς, γιατί έχει μόνο 28, οι οποίοι πρέπει να κλείσουν. Δηλαδή κάποια στιγμή δεν είναι και πάρα πολύ άδικο η ανεργία να είναι εκεί που είναι στον ιδιωτικό τομέα και στο Δημόσιο να μη βρίσκεται στο ανάλογο επίπεδο;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας θυμίσω, όμως, κ. Παπαχελά, ότι το 2010 μειώσαμε κατά 30 χιλιάδες τις θέσεις συμβασιούχων στο Δημόσιο και συνολικά ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων έχει μειωθεί 83 χιλιάδες.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχουμε ένα πολύ μεγάλο κράτος ακόμα; Και το οποίο δεν είναι και απαραίτητα παραγωγικό σε ένα μεγάλο του κομμάτι;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά, δείτε την πορεία που έχει γίνει το 2010. Δείτε τι έχει γίνει στη μισθολογική δαπάνη του Δημοσίου, με αιματηρές περικοπές στους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων κατά 15% και στις ΔΕΚΟ κατά 25%, με τα πλαφόν που έχουμε βάλει, με την εξυγίανση στις ΔΕΚΟ, με το πόσο έχουν μειωθεί τα ελλείμματα.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς ακόμα και αυτό κ. Υπουργέ είναι άδικο, διότι όταν ζητάς από το γιατρό ο οποίος ξενυχτάει στο δημόσιο νοσοκομείο και τον βλέπεις ή τον αστυνομικό και του κάνεις την οριζόντια περικοπή και τον φτάνεις στα όρια πραγματικά της επιβίωσης, ο άλλος ο οποίος είναι σε έναν Οργανισμό Κάπρων ή Αργυροχρυσοχοΐας ή κάτι άλλο και ο οποίος πληρώνεται αδίκως, γιατί κάποτε είχε ένα πολιτικό πατρόνα, δεν μπορεί να έχει αυτή την εγγύηση εν πάση περιπτώσει ότι θα είναι ισοβίως εκεί. Αυτό προσπαθώ να σας πω.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να συμφωνήσω ότι πρέπει να δούμε, όπως έχουμε ξεκινήσει να το κάνουμε, όλους τους Δημόσιους Οργανισμούς και να δούμε τι πρέπει να μείνει και τι δεν πρέπει να μείνει. Στο Πρόγραμμα αυτό υπάρχει απ’ την αρχή. Έχουν κλείσει κάποιοι Οργανισμοί, θα μπορούσαν να είχαν γίνει και περισσότεροι, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό.
Αλλά δεν μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ούτε ότι δεν έχουμε μειώσει το δημόσιο τομέα, ούτε ότι δεν έχουμε μειώσει τις δαπάνες του δημόσιου τομέα. Από τις καταναλωτικές δαπάνες, μέχρι τις εξοπλιστικές δαπάνες, μέχρι τις δαπάνες μισθοδοσίας, τις δαπάνες για την Υγεία, για το φάρμακο, τις δαπάνες στο ασφαλιστικό, έχουμε κάνει αιματηρές μειώσεις τον τελευταίο χρόνο.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκεί βεβαίως ένα κομμάτι της κριτικής είναι ότι υπάρχει και μια άτυπη στάση πληρωμών. Ότι ουσιαστικά έχετε παγώσει την εκταμίευση ακόμα και σε πολύ βασικούς τομείς όπως είναι η υγεία, η ασφάλεια ή αλλού.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, στάση πληρωμών δεν υπάρχει. Αλλά να θυμίσουμε πώς ήταν το Ελληνικό Κράτος, όταν το 2009, μετά τις εκλογές αναλάβαμε και βρήκαμε συσσωρευμένες οφειλές ετών. Για παράδειγμα, επιστροφές φόρων που εκκρεμούσαν από το 2004. Για να μην σας πω τα γνωστά 5-6 δισ. ευρώ στο χώρο της Υγείας, εκ των οποίων πολλά ήταν παράνομα, τα οποία έπρεπε να αποπληρώσουμε και αποπληρώσαμε τα περισσότερα απ’ αυτά.
Άρα, λοιπόν, ναι, το κράτος δεν είναι πάντα ο καλύτερος πληρωτής. Αλλά πρώτον, έχουμε εξοφλήσει πράγματα του παρελθόντος, έχουν μειωθεί αυτά που χρωστάει το Ελληνικό Κράτος στους ιδιώτες. Ακόμα και ένα μέρος της υστέρησης των εσόδων οφείλεται στο γεγονός ότι έχουμε αυξήσει κατά πολύ τις επιστροφές.
Μόνο τον περασμένο μήνα, είχαμε επιστροφές 800 εκατ. ευρώ. Γιατί συμψηφίζαμε. Αυτό το οποίο έλεγε όλος ο κόσμος, «γιατί δεν κάνετε συμψηφισμό;», το κάναμε και ως αποτέλεσμα του συμψηφισμού ήμασταν 600 εκατ. πάνω απ’ τον προγραμματισμό μας για τις επιστροφές, το οποίο μας «άνοιξε» το θέμα της υστέρησης των εσόδων.
Άρα, όσο μπορεί, το κράτος γίνεται πιο συνεπές, αλλά υπάρχει η δυσκολία που υπάρχει και, άρα, το κάνει στο βαθμό που μπορεί να το κάνει.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάμε λίγο τώρα στο θέμα της φοροδιαφυγής, όπου επίσης υπάρχει μεγάλη κριτική.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Φύγαμε, όμως, κ. Παπαχελά, από το ευρύτερο και εγώ δεν θέλω να φύγω από εκεί.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία, δεν έχω αντίρρηση. Ας μείνουμε στο ευρύτερο και ας δούμε το που είμαστε τώρα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας πω γιατί και με χαρά να μιλήσουμε μετά για τη φοροδιαφυγή. Το ευρύτερο είναι το εξής. Αυτή τη στιγμή, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, έχουμε μία σειρά από Κυβερνήσεις με Κοινοβούλια, οι οποίες ανησυχούν για το τι συμβαίνει στο νότο, όχι μόνο στην Ελλάδα, στην Πορτογαλία, στην Ιρλανδία που δεν είναι νότος, αλλά εν πάση περιπτώσει, είναι και αυτή σε Πρόγραμμα. Έχουμε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, οι οποίες φοβούνται, μήπως και αυτές επηρεαστούν απ’ αυτή την κατάσταση. Έχουμε κοινή γνώμη σε πολλές βορειοευρωπαϊκές χώρες, η οποία πολλές φορές αγγίζει την υπερβολή, χωρίς καμία αμφιβολία, πολύ πάνω από την υπερβολή στο πως βλέπει το νότο. Και έχουμε και την ξεκάθαρη δυσκολία που έχει η Ελλάδα, να επιστρέψει στις αγορές.
Αυτή τη στιγμή, ας δούμε τι διακυβεύεται και είναι πολύ σημαντικό. Έχουμε την αξιολόγηση για την εκταμίευση της επόμενης δόσης του δανείου. Είναι σαφές ότι αυτή η αξιολόγηση δεν είναι μία τυπική αξιολόγηση, όπως την κάνουμε κάθε τρίμηνο. Συνδέεται και με όποιες αποφάσεις παρθούν, για να διασφαλιστεί ότι η Ελλάδα, το 2012 και τα επόμενα χρόνια, θα έχει πρόσβαση στις αγορές. Είναι μια πιο πολύπλοκη αξιολόγηση. Και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχει καταστήσει απολύτως σαφές ότι δεν μπορεί να εκταμιεύσει τη δόση, αν δεν έχει κάποια εγγύηση ότι, του χρόνου, αν χρειαστεί, η Ελλάδα θα έχει στήριξη από τους Ευρωπαίους συμμάχους της. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να το κάνουμε λίγο λιανά αυτό, να το καταλάβουμε όλοι. Καταρχήν, τι θα συμβεί αν δεν πάρουμε την πέμπτη δόση η οποία είναι στις 26 Ιουνίου, αν θυμάμαι καλά;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τότε, η χώρα θα πάει σε στάση πληρωμών.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πέστε μου πρακτικά τι σημαίνει αυτό, να το καταλάβουμε όλοι.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρακτικά σημαίνει ότι δεν πληρώνονται οι μισθοί, δεν πληρώνονται οι συντάξεις, δεν πληρώνονται όλες οι δαπάνες του Δημοσίου, κατεβάζουμε ρολά».
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υποθέτω ότι θα έχετε κάποια αποθεματικά για ένα διάστημα εν πάση περιπτώσει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για κάποιο μικρό διάστημα, βεβαίως, πάντα. Αλλά, κ. Παπαχελά, το Ελληνικό Δημόσιο ξοδεύει παραπάνω απ’ ό,τι έχει. Άρα, όταν σταματήσει κάποιος να το χρηματοδοτεί από έξω – πριν ήταν οι διεθνείς αγορές, τώρα είναι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο – δεν μπορεί να εξοφλήσει τις υποχρεώσεις του. Είναι πολύ απλά τα πράγματα.
Αλλά για μην τρομάζουμε τον κόσμο, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα κλείσουμε τη διαπραγμάτευση, θα μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε την εκταμίευση της επόμενης δόσης και μία διασφάλιση για το τι μέλλει γενέσθαι στο μέλλον.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα σας ρωτήσω στο τέλος τι σημαίνει αυτό σε περίπτωση που γίνουν εκλογές βέβαια, γιατί για μένα είναι ένα κρίσιμο σενάριο, αλλά θα σας το ρωτήσω στο τέλος αυτό γιατί είναι μια πολιτική περισσότερο ερώτηση.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ, όμως, αυτό που σας είπα, πριν, είναι σημαντικό, για τον εξής λόγο. Γιατί πάντα βλέπουμε τα πράγματα απ’ τη δική μας την πλευρά και καλό είναι. Αλλά ας δούμε λίγο και πώς το βλέπουν και οι Ευρωπαίοι εταίροι. Ας δούμε λίγο τη δυσκολία μίας Κυβέρνησης, μιας βορειοευρωπαϊκής χώρας – ας μην πούμε ονόματα – η οποία πήγε, πέρυσι το Μάιο, στο Κοινοβούλιό της και είπε ότι «πρέπει να δανείσουμε την Ελλάδα». Και πήραμε αυτό το δανεισμό. Ξαναπήγε στο Κοινοβούλιο της για την Ιρλανδία. Ξαναπήγε για την Πορτογαλία. Και τώρα, αντιμετωπίζει το ερώτημα, αν πρέπει να ξαναπάει για την Ελλάδα. Καταλαβαίνετε, σε χώρες όπου έχουμε συμμαχικές Κυβερνήσεις, όπου επικρατεί λαϊκισμός, όπου ο φορολογούμενος λέει, «γιατί εγώ να τους χρηματοδοτώ αυτούς», δεν είναι τόσο εύκολο αυτό. Ας μην το προσπερνάμε με τη λογική ότι, εν πάση περιπτώσει, θα μας δανείσουν, τι να κάνουμε. Δεν είναι έτσι τα πράγματα.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ δεν το προσπερνάω. Αυτό που σας ρωτάω είναι το εξής: Ότι αν εσείς είχατε κλείσει ένα μεγάλο δημόσιο οργανισμό και είχατε απολύσει ενδεχομένως και 5 – 6 χιλιάδες ανθρώπους όπως γίνεται κάθε μήνα στον ιδιωτικό τομέα ή αν είχατε προχωρήσει σε μια αποκρατικοποίηση. Δηλαδή για παράδειγμα έχετε μια option απ’ ότι θυμάμαι στον ΟΤΕ να πουλήσετε, με ένα premium πάνω απ’ την τιμή την τρέχουσα στο χρηματιστήριο και δεν το έχετε κάνει.
Έχει περάσει ενάμιση χρόνος και δεν το έχετε κάνει. Εάν τα είχατε περάσει αυτά δεν θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα σε αυτά τα Κοινοβούλια που λέτε και σε αυτή την κοινή γνώμη;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως θα ήταν λίγο καλύτερα, αλλά το πρόβλημα δεν θα είχε λυθεί, γιατί το πρόβλημα ξεπερνάει κατά πολύ την Ελλάδα και έχει να κάνει με το συνολικό ευρωπαϊκό οικοδόμημα και το τράνταγμα που έχει αυτή τη στιγμή για τις αποκρατικοποιήσεις, για τις οποίες γίνεται πολύ συζήτηση. Αν θυμάστε, στην αρχή του Προγράμματος, οι αποκρατικοποιήσεις δεν ήταν κεντρικό ζήτημα. Στην αρχή του Προγράμματος, το ζήτημά μας ήταν πώς μειώνουμε γρήγορα το έλλειμμα, με βίαιο τρόπο εν ανάγκη, όπως έγινε στην αρχή, μέσα από τις περικοπές που κάναμε σε μισθούς και συντάξεις και τις αυξήσεις του ΦΠΑ. Και ξεκινάμε τις μεταρρυθμίσεις.
Τότε, λοιπόν, δεν ήταν ζήτημα. Οι αποκρατικοποιήσεις μπήκαν στο τραπέζι, όταν όλοι άρχισαν να βλέπουν το χρέος και άρχισαν να βλέπουν πού πηγαίνει το χρέος της χώρας. Τότε άρχισαν να αναρωτιούνται αν ακόμα και αν κάνουμε όλα αυτά, το χρέος είναι βιώσιμο. Και εκεί, εμείς βγήκαμε και είπαμε ότι, εδώ, θα βοηθήσουμε και εμείς στο να γίνει βιώσιμο το χρέος, όχι μόνο με πρωτογενή πλεονάσματα και με ανάπτυξη, αλλά μειώνοντάς, το και μέσα από μια διαδικασία αποκρατικοποιήσεων, η οποία, ειρήσθω εν παρόδω, βεβαίως, έχει και αναπτυξιακό χαρακτήρα. Γιατί όταν αποκρατικοποιείς, βάζεις κεφάλαια, επενδύσεις και δημιουργείς δουλειές.
Άρα, λοιπόν, γι’ αυτό οι αποκρατικοποιήσεις έγιναν πιο σημαντικές τώρα. Σήμερα, ξέρετε ότι ανακοινώσαμε ότι προχωράμε άμεσα με μείωση ποσοστών στον ΟΛΠ, στον ΟΛΘ, στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, στην ΕΥΑΘ, στον ΟΤΕ που θα εξασκήσουμε το δικαίωμα απ’ τη σύμβαση μετόχων που έχουμε με την Deutsche Telecom. Για να μπορέσει να ξεκινήσει ένα πρόγραμμα, το οποίο όσοι έχουν κάνει αποκρατικοποιήσεις στο παρελθόν και όσοι έχουν παρακολουθήσει τη διαδικασία, ξέρουν ότι δεν είναι εύκολο. Έχει βήματα, θέλει διαφάνεια και θέλει μια προσοχή.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να σας πάω τώρα λίγο στο θέμα της αξιοπιστίας γιατί για μένα είναι σημαντικό. Και εδώ πέρα υπάρχει ο εξής πρόβλημα. Έρχεστε εσείς κάθε 6 ή 8 μήνες και λέτε ότι πρέπει να γίνουν αυτά για να σωθεί η χώρα. Και εδώ υπάρχει το εξής πρόβλημα. Το ΠΑΣΟΚ και ο κ. Παπανδρέου, ήρθε στην εξουσία, αφήνω το «λεφτά υπάρχουν», δε θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση, την έχουμε αρκετά. Θυμάμαι πάρα πολύ καλά την κα Κατσέλη εδώ σε αυτό το πλατό, να μου λέει για παράδειγμα ότι τον ΟΤΕ όχι απλώς δε θα τον ιδιωτικοποιήσουμε, θα πάρουμε πίσω και τον υπόλοιπο.
Και θυμάμαι ακόμα να μου λέει ότι με την COSCO θα κάνουμε επαναδιαπραγμάτευση της συμφωνίας. Τώρα εσείς λέτε ότι θα πουλήσετε όλο το λιμάνι. Εδώ υπάρχει ένα θέμα λαϊκής εντολής προφανώς και ένα θέμα εάν και εσείς κάποια στιγμή πρέπει να κάνετε μια αυτοκριτική γι’ αυτά που έχετε πει στο παρελθόν. Δεν μπορεί να τρελαίνετε τον κόσμο και να λέτε άλλα λέγαμε τότε, άλλα τώρα.
Όλοι καταλαβαίνουμε ότι είμαστε σε μια κατάσταση πολέμου, εκτάκτου ανάγκης κλπ. Αλλά ένα στοιχείο αυτοκριτικής δεν πρέπει να υπάρχει σε όλο αυτό;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαχελά, η χώρα παλεύει για την επιβίωσή της.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βεβαίως.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και όταν παλεύει για την επιβίωσή της, παίρνεις αποφάσεις που, υπό άλλες συνθήκες, ίσως, να μην τις έπαιρνες. Εμένα αν με ρωτήσετε, ποια θα ήταν ιδανικά η καλύτερη επιλογή για τον ΟΤΕ, θα σας έλεγα να διαχωρίσουμε τις υποδομές από το εμπορικό κομμάτι, να πουλήσουμε τελείως το εμπορικό κομμάτι και να κρατήσουμε τις υποδομές. Αυτό δεν γίνεται αυτό τώρα. Δεν γίνεται, διότι έγινε η πώληση, όπως έγινε επί Νέας Δημοκρατίας, και διότι, αυτή τη στιγμή, το προέχον είναι, όχι απλώς να έχουμε έσοδα, αλλά να σταλεί ένα πολύ ηχηρό μήνυμα, ότι προχωράμε με το ζήτημα των αποκρατικοποιήσεων. Άρα, παίρνεις αποφάσεις, στις συνθήκες που είσαι, και αναγκαστικά μετατοπίζεσαι και από κάποια πράγματα, τα οποία έχεις πει στο παρελθόν. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να το πω αυτό καθαρά, γιατί προσπαθούμε να κάνουμε, ανά πάσα στιγμή, ό,τι είναι καλύτερο για τη χώρα.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα το οποίο, θέλω να επιμείνω σε αυτό το πράγμα γιατί πραγματικά χρειάζεται μια απάντηση, εδώ εσείς λέτε ότι φταίει ο διεθνής περίγυρος που έχουμε πέσει έξω και χρειαζόμαστε άλλα 6 δις εν πάση περιπτώσει για το ’11 και αυτή η πίεση που υπάρχει, ότι φταίει ενδεχομένως η λίγο μεγαλύτερη ύφεση, αλλά πιστεύετε ότι πουθενά δεν έπεσε έξω η δικιά σας οικονομική πολιτική;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είπα αυτό, κ. Παπαχελά, για όνομα του Θεού. Και λάθη έγιναν και καθυστερήσεις υπήρχαν και αστοχίες. Αλίμονο.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Για παράδειγμα υπάρχει ένα θέμα με τα έσοδα. Φέτος είναι λιγότερο από πέρσι απ’ ότι είδα. Αυτό πού οφείλεται;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ, είναι πολύ καθαρά τα πράγματα, διότι έχουμε μία ύφεση, το τελευταίο τρίμηνο του 2010, η οποία ήταν στο -7,5%. Υπολογίζαμε ότι δεν θα πήγαινε στο -7,5%, θα ήταν καλύτερη – και το υπολογίζανε όλοι αυτό. Πήγε τελικά στο -7,5%. Το αποτέλεσμα είναι, καθώς η οικονομική δραστηριότητα του τελευταίου τριμήνου του έτους είναι έσοδα του πρώτου τριμήνου του επομένου έτους, να έχεις αυτή την υστέρηση.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτή η είδηση πιστεύετε δεν έχει τίποτα να κάνει με την υπερβολική φορολόγηση; Γιατί αυτό που είναι σαφές πλέον είναι ότι λέτε για παράδειγμα ότι βάζω φόρο στα τσιγάρα και τελικώς μειώνεται τόσο η κατανάλωση των τσιγάρων, που πέφτετε έξω στις προβλέψεις που έχετε κάνει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, γιατί έχουμε αύξηση από την φορολογία των τσιγάρων.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, δεν είχατε αύξηση τον πρώτο καιρό, υπήρχε μείωση. Δεν είχατε την αύξηση που περιμένατε εν πάση περιπτώσει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, ωραία.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό εννοώ. Δεν σας βγαίνει το μοντέλο.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή λέτε για τα τσιγάρα, σας θυμίζω ότι υπάρχει ο αντικαπνιστικός νόμος. Έχουμε μία μείωση συνολικά στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα της συνολικής κατανάλωσης. Αυτό υπάρχει παντού. Και ως αποτέλεσμα, δεν έχεις και τα έσοδα τα οποία είχες. Κάπου μπορεί να κάναμε προβλέψεις, οι οποίες ήταν πιο αισιόδοξες και λιγότερο ρεαλιστικές, να το δεχθώ, βεβαίως.
Αλλά σχετικά με την υστέρηση των εσόδων, – επειδή γίνεται πάρα πολύς λόγος γι’ αυτό – έχουμε αύξηση της συμμόρφωσης εξαιτίας και του κινήματος των αποδείξεων. Άρα, ο ΦΠΑ, όχι απλώς έχει αποδώσει σε σχέση με την αύξηση των συντελεστών, δεδομένης της μείωσης που είχε η ύφεση έτσι κι αλλιώς στο λιανικό εμπόριο, αλλά παραπάνω, γύρω στο 4 – 4,5%. Έχουμε συνολική αύξηση εσόδων ως ποσοστό του ΑΕΠ κοντά στις δύο μονάδες, την υψηλότερη μαζί με την Πορτογαλία στην Ευρώπη του 2010. Πώς μπορεί κάποιος να μιλάει για αποτυχία στα έσοδα, όταν γίνονται αυτά τα πράγματα; Έχουμε μια αύξηση των εσόδων γύρω στο 5,5%, όταν είχαμε ύφεση -4,5%. Βεβαίως, είχαμε προβλέψει παραπάνω. Ναι, εκεί είμαστε χαμηλότερα, απ’ αυτό το οποίο προβλέπαμε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Δεν αλλάξαμε, όσο γρήγορα θα έπρεπε, τους φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς, να το δεχθώ. Αλλά ξέρετε πως τη Δημόσια Διοίκηση, δεν μπορείς απ’ τη μια μέρα στην άλλη να την αλλάξεις. Έχει τις δομές της. Θέλουμε να κάνουμε αλλαγές με διαφάνεια, θέλουμε να κάνουμε αλλαγές, με έναν τρόπο ο οποίος να είναι σωστός και όλα αυτά βεβαίως θέλουν χρόνο.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το θέμα είναι όμως ότι πάλι την πληρώνει τελικώς ο φορολογούμενος ο οποίος πάντα πλήρωνε φόρους. Είτε ο μισθωτός είναι αυτός, είτε αυτός που έχει τα ακίνητα και ο οποίος δεν μπορεί να ξεφύγει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή μιλάτε για τα ακίνητα, κ. Παπαχελά, και είναι κάτι για το οποίο ακούω συχνά να γίνεται λόγος. Κάθε φοράμ ακούω για υπερφορολόγηση των ακινήτων. Η φορολόγηση των ακινήτων στην Ελλάδα είναι από τις χαμηλότερες στην Ευρώπη. Όπως και τα φορολογικά έσοδα στην Ελλάδα είναι απ’ τα χαμηλότερα, είναι πέντε μονάδες πιο χαμηλά απ’ ό,τι είναι στο μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Και μην βιαστείτε να μου πείτε ότι είναι μόνο εξαιτίας της φοροδιαφυγής, διότι στην Ελλάδα δηλώνονται γύρω στα 100 δισ. εισόδημα, φορολογούνται μόνο τα 30 δισ. ευρώ. Τα υπόλοιπα 70 δισ. δεν φορολογούνται, λόγω των διαφόρων φοροαπαλλαγών που έχουμε. Δεν έχουμε υπερφορολόγηση στην Ελλάδα. Να μου πείτε ότι ο Έλληνας πολίτης φορολογείται, όσο είναι και οι υπηρεσίες που παίρνει; Να κάνουμε αυτή τη συζήτηση με χαρά, για την Παιδεία και τηνΥυγεία που έχει.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι. Αυτό που τρελαίνει όμως τους ανθρώπους οι οποίοι πληρώνουν φόρους, είναι το πόσοι άνθρωποι δεν πληρώνουν φόρους και το πώς δεν έχετε κάτι τίποτα σε αυτό τον τομέα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι σωστό ότι δεν έχουμε κάνει τίποτα.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πολύ λίγα πράγματα. Είδαμε πάρα πολλοί άνθρωποι να μιλάνε στην τηλεόραση, να μας λένε για πισίνες κλπ, αλλά πραγματικά αποτελέσματα δεν έχουμε δει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αδικείτε ένα σύστημα, το οποίο τριπλασίασε τις βεβαιώσεις των προστίμων, εξαπλασίασε τους ελέγχους, έχει κάνει γύρω στις δεσμεύσεις 500 σκαφών, έχει κάνει φορολόγηση σε offshore, έχει κυνηγήσει συγκεκριμένες επαγγελματικές ομάδες για εξόφθαλμη φοροδιαφυγή, έχει ανοίξει περισσότερους τραπεζικούς λογαριασμούς απ’ ό,τι ποτέ, έχει στείλει κόσμο στον Εισαγγελέα, έχει τιμωρήσει επίορκους υπαλλήλους φορολογίας, που δεν είχε γίνει ποτέ στο παρελθόν.
Δεν έχουμε, όμως, καταφέρει να καταπολεμήσουμε τη φοροδιαφυγή μέσα σε ενάμιση χρόνο και αναρωτιέμαι, αν πραγματικά υπήρχε ένας άνθρωπος στην Ελλάδα, που πιστεύει ότι είναι τόσο απλό. Αν ήταν τόσο απλό, θα είχε γίνει στο παρελθόν.
Όμως, από νομοθετικές αλλαγές μέχρι αλλαγές στις δομές, αλλαγές στις νοοτροπίες και αλλαγές στα κίνητρα, έχουμε κάνει πάρα πολλά πράγματα. Και μόνο το γεγονός, κ. Παπαχελά, σχετικά με τα τεκμαρτά, τα οποία έχουμε βάλει – που για πρώτη φορά κάποιος που δήλωνε 12 χιλιάδες ευρώ, ενώ ξέρουμε πως βγάζει πολύ παραπάνω – έχει έρθει στην επιφάνεια το εισόδημά τους, κι αυτό είναι μια πάρα πολύ σημαντική αλλαγή.
Ταυτόχρονα, όμως, να θυμίσω ότι μειώσαμε τη φορολόγηση σε όσους είναι κάτω από 40 χιλιάδες ευρώ. Άρα, αυτοί είχαν μειωμένη παρακράτηση και πλήρωσαν λιγότερο φόρο. Άρα, λιγότερα έσοδα για το κράτος, γιατί αλλάξαμε τη δομή της φορολογίας και με τις αποδείξεις – για το οποίο διαβάζω αυτές τις μέρες τίτλους όπως «φιάσκο οι αποδείξεις».
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ότι αυξήθηκαν οι επιστροφές.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, αυξήθηκαν οι επιστροφές. Αυτή δεν ήταν η λογική; Η λογική ήταν ότι με τις αποδείξεις θα έκοβε ο κόσμος περισσότερες αποδείξεις, που έκοψε, και άρα πήραμε περισσότερο ΦΠΑ και περισσότερο εισόδημα απ’ αυτούς που έκοψαν τις αποδείξεις, αλλά κάποιοι θα είχαν επιστροφές. Αλίμονο. Αυτή ήταν και η λογική του συστήματος.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω να σας πάω στο θέμα της αξιοπιστίας, γιατί θεωρώ ότι είναι σημαντικό και είμαστε σε ένα κρίσιμο σημείο. Θέλω να παίξουμε ένα βίντεο από μια προηγούμενη συνέντευξη που είχαμε κάνει πάλι εδώ μαζί στους «ΝΕΟΥΣ ΦΑΚΕΛΟΥΣ».
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχει κάνει και άλλος συνάδελφός σας αυτό.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να το παίξουμε και αμέσως μετά να το κουβεντιάσουμε, διότι σήμερα είναι μια διαφορετική νύχτα νομίζω.
Προβολή βίντεο
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είπα ότι, αν χρειαστεί να έρθουν νέα μέτρα, ίσως να είναι ένας άλλος Υπουργός, ο οποίος να το κάνει. Η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή. Όλοι έχουν τα όριά τους. Είναι το τέταρτο πακέτο μέτρων, το οποίο φέρνουμε. Θεωρώ ότι με αυτό το πακέτο και με τα χρήματα τα οποία πήραμε, η Ελλάδα έχει μια μοναδική ευκαιρία να κάνει μεγάλες αλλαγές, να μειώσει το έλλειμμα του προϋπολογισμού και να αλλάξει κάποια πράγματα για πάντα.
Θεωρώ ότι θα κριθούμε όλοι μας απ’ την υλοποίηση αυτού του πακέτου και εγώ πρώτος. Με την έννοια ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος απ’ αυτό, έχει να κάνει με το Υπουργείο Οικονομικών. Αν χρειαστεί να πάρουμε νέα μέτρα, θα σημαίνει ότι εγώ έχω αποτύχει.
—————-
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να μείνω σε αυτή τη φράση κλειδί, ότι «αν χρειαστεί να πάρουμε νέα μέτρα, σημαίνει ότι εγώ θα έχω αποτύχει». Σήμερα πήρε μια απόφαση το Υπουργικό Συμβούλιο ότι χρειάζονται μέτρα για το 2011 6,3 δις. Αυτό δε σημαίνει ότι έχετε αποτύχει;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, να κάνω μια ρητορική ερώτηση. Ωραία. Έστω ότι εγώ φεύγω, αύριο το πρωί. Και λοιπόν; Θα υπάρχει μια άλλη οικονομική πολιτική; Αυτός ο οποίος θα με αντικαταστήσει, θα κάνει μια διαφορετική πολιτική; Υπάρχει περιθώριο για μια άλλη οικονομική πολιτική; Το ζήτημα, το πρόβλημα, αυτή τη στιγμή, είναι ο Παπακωνσταντίνου; Αυτό είναι το πρόβλημα;
Να σας πω και κάτι άλλο. Αν αύριο το πρωί, ερχόταν ο κ. Σαμαράς στην Κυβέρνηση και υπήρχε ένας Υπουργός Οικονομικών από το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, υπάρχει άνθρωπος ο οποίος νομίζει ότι θα έκανε, ότι θα είχε το περιθώριο να κάνει μια διαφορετική οικονομική πολιτική;
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας αφήνω να τελειώσετε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η συζήτηση για το αν θα μείνει ή θα αλλάξει ο Παπακωνσταντίνου από Υπουργός Οικονομικών, είναι μια συζήτηση, η οποία δεν βλέπει το πρόβλημα. Και το πρόβλημα είναι ότι είμαστε μια χώρα, με τα προβλήματα που έχει, με το έλλειμμα που έχει, με τα προβλήματα που βρίσκει στο δρόμο σε μία πρωτόγνωρη προσπάθεια που κάνει και αυτή θέλει και άλλες κινήσεις.
Ένα στοιχείο αυτοκριτικής, το οποίο ευχαρίστως να κάνω, είναι ότι, πολλές φορές στο παρελθόν, νομίσαμε ότι θα βγούμε πολύ πιο γρήγορα από ένα δρόμο, ο οποίος φάνηκε ότι είναι πιο δύσβατος, είναι πιο επίπονος, είναι πιο πολύπλοκος απ’ ότ,ι τον έχουμε πιστέψει. Αυτό ναι.
Και δεύτερο στοιχείο, απλώς για να το κλείσω. Η ιστορία των μέτρων είναι μια πάρα πολύ εύκολη ιστορία. Μέτρο είναι μία αύξηση των φόρων, αλλά μέτρο είναι και μία μείωση της σπατάλης στο Δημόσιο ή μία μείωση καταναλωτικών δαπανών; Δηλαδή όλα τα μέτρα είναι ίδια; Και αν ανακοινώσουμε μία περαιτέρω πρωτοβουλία για τη μείωση του ελλείμματος, είναι μέτρα με την έννοια αυτή; Δεν είναι όλα τα ίδια. Είπαμε ότι δεν θα ξανακάνουμε οριζόντιες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις και δεν κάνουμε. Είπαμε ότι δεν θα ξανακάνουμε αύξηση των συντελεστών του ΦΠΑ και δεν θα κάνουμε. Απ’ την άλλη, όμως, εδώ, είμαστε και είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε διαρθρωτικές κινήσεις.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Καταρχήν να πω ότι αυτή τη δήλωση δεν την έκανα εγώ ή κάποιος άλλος, την κάνατε εσείς, οπότε προφανώς τα είχατε όλα αυτά στο μυαλό σας τότε και είπατε, ότι αν χρειαστούν νέα μέτρα δε θα είμαι εγώ Υπουργός Οικονομικών. Θα πρέπει να παραιτηθώ. Είμαστε στα νέα μέτρα, όπως και να τα πείτε, παρεμβάσεις, μέτρα – ξε-μέτρα, είναι μέτρα εν πάση περιπτώσει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και η απλή απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι ότι, πάντα, η σύνθεση της Κυβέρνησης δεν είναι ζήτημα του Υπουργού, ο οποίος μπορεί να αισθάνεται ή να μην αισθάνεται καλά, ή να ήθελε να κάνει άλλα πράγματα και είναι αναγκασμένος να κάνει άλλα πράγματα, αλλά ανά πάσα στιγμή είναι απόφαση του Πρωθυπουργού για το πώς διατάσσει τους Υπουργούς του στη μάχη και ποιον θεωρεί ότι πρέπει να είναι στη συγκεκριμένη καρέκλα.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να το πω αλλιώς. Εσείς έχετε σκεφτεί ποτέ μέσα σας ότι ενδεχομένως να μην μπορείτε εσείς να τα βγάλετε πέρα διότι ακριβώς υπάρχει ένα θέμα αξιοπιστίας; Βλέπω δηλαδή για παράδειγμα σήμερα στο Υπουργικό Συμβούλιο ότι είχαμε επιθέσεις από διάφορους συναδέλφους σας. Ο κ. Βενιζέλος μίλησε για δημοσιονομική κατοχή απ’ ότι μάθαμε απ’ το ρεπορτάζ. Και υπήρχαν και άλλοι συνάδελφοί σας οι οποίοι είπαν ότι τώρα παίρνουμε μέτρα, διότι εσείς δεν κάνατε επαρκώς τη δουλειά σας. Σε αυτούς τι απαντάτε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, είναι αρχή μου να μην σχολιάζω ποτέ τοποθετήσεις οποιωνδήποτε συναδέλφων στο Υπουργικό Συμβούλιο.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το αντιλαμβάνομαι.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, δεν πρόκειται ούτε να σας επιβεβαιώσω, ούτε να σας διαψεύσω. Πρέπει να σας πω ότι με τον κ. Βενιζέλο έχουμε μια εξαιρετική σχέση και πολύ καλή συνεργασία. Εκτός απ’ αυτό όμως, ας δούμε την πραγματικότητα. Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι αναντικατάστατος. Δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι αλάνθαστος.
Θα κριθώ και κρίνομαι, καθημερινά, καταρχάς, από τον Πρωθυπουργό, που μου ανέθεσε να κάνω αυτή τη δουλειά. Θα την κάνω, όσο θεωρεί ότι πρέπει να την κάνω εγώ και όχι κάποιος άλλος. Δεν μου έχει περάσει, ούτε μία στιγμή, και το λέω επειδή έχουν γραφτεί κατά καιρούς διάφορα, η ιδέα ότι μπορεί εγώ να φύγω στη μέση, επειδή κουράστηκα, βαρέθηκα ή είναι πάρα πολύ δύσκολο και δεν το αντέχω. Δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα αυτή τη στιγμή.
Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα επιβίωσης της χώρας, μου έχει ανατεθεί μια δουλειά, θα την κάνω, όσο θεωρεί ο Πρωθυπουργός, βεβαίως κι οι πολίτες που κρίνουν, ότι αυτή η δουλειά γίνεται σωστά. Αν κάποια στιγμή, κριθεί ότι η αξιοπιστία του συγκεκριμένου Υπουργού έχει τρωθεί, είναι μια απόφαση που θα την πάρει ο Πρωθυπουργός και κανένας άλλος.
Και δεν πέφτει καν σε εμένα λόγος να πάρω τέτοια απόφαση. Και ποτέ, σας διαβεβαιώνω, κ. Παπαχελά, δεν πήγα να πω στον Πρωθυπουργό «άλλαξέ με διότι δεν μπορώ, άλλαξέ με διότι δεν αντέχω». Και επειδή ακούμε και διαβάζουμε όλοι πάρα πολλά πράγματα, νομίζω πως μόνο όταν κάτσει κάποιος σε αυτή την καρέκλα, περάσει αυτά τα οποία έχει περάσει το Υπουργείο Οικονομικών – για να μην μιλήσουμε σε προσωπικό επίπεδο – τους τελευταίους 10 πόσους μήνες, αντιλαμβάνεται το μέγεθος της προσπάθειας που έχει γίνει, τις δυσκολίες της και το πόσο πολύπλοκο είναι αυτό το παιχνίδι.
Διότι δεν είναι απλώς ζήτημα πως μπορώ να κόψω λίγο από εδώ και να αυξήσω λίγο από εκεί. Έχει να κάνει με τη διεθνή εικόνα της χώρας, έχει να κάνει με την αξιοπιστία μας, με τους ξένους εταίρους μας, έχει να κάνει με το πώς προσπαθείς να ισορροπείς ανάμεσα σε διαφορετικά πράγματα. Αν το κάνω καλά ή όχι, δεν θα το κρίνω εγώ.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχοντας μιλήσει με πολλούς πρώην Υπουργούς Οικονομικών, έχω αντιληφθεί και όλοι λένε το ίδιο πράγμα, ότι ενδεχομένως ένα λάθος που κάνανε είναι ότι κάποια στιγμή δεν απείλησαν με παραίτηση όταν οι συνάδελφοί τους ή η κυβέρνηση στο σύνολό της, δεν έκανε τα πράγματα που έπρεπε, είτε για να μειωθεί το έλλειμμα, είτε εν πάση περιπτώσει για να μπει μια τάξη στη σπατάλη του κράτους.
Εσείς νιώθετε ότι ενδεχομένως έπρεπε να είχατε πιέσει πολύ περισσότερο να γίνουν πράγματα που δεν αφορούν μόνο το δικό σας τομέα πολύ πιο γρήγορα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαχελά, κανένας Υπουργός Οικονομικών δεν έχει πάρει τα δύσκολα μέτρα, τα οποία πάρθηκαν με εμένα στο Υπουργείο Οικονομικών. Και δεν είμαι αυτής της άποψης, και αυτό όχι επειδή εγώ μεγαλύτερη πειθώ ή γιατί είναι οι συνθήκες αυτές που είναι – δεν είμαι της άποψης ότι η λειτουργία ενός πολιτικού προσώπου είναι να πηγαίνει και να απειλεί κάθε τρεις και λίγο «θα φύγω, αν δεν κάνετε αυτό που θέλω να κάνω». Είμαι της άποψης ότι πρέπει να πείθεις. Και να πείθεις συλλογικά το Υπουργικό Συμβούλιο, να πείθεις βεβαίως τον Πρωθυπουργό και την ελληνική κοινωνία ότι αυτό το οποίο κάνεις είναι στη σωστή κατεύθυνση.
Εγώ αυτό έχω επιχειρήσει να κάνω. Και έχω κάνει πάρα πολλές συζητήσεις με πολλούς συναδέλφους, γιατί εκ των πραγμάτων, παρότι όλοι αντιλαμβάνονται και παρακολουθούν, δύσκολα να νιώσεις ακριβώς την εικόνα και την πίεση που έχουμε απ’ τους εταίρους μας στο εξωτερικό, αν δεν είσαι σε ένα Συμβούλιο Eurogroup και δεν ακούσεις γύρω από το τραπέζι το πώς αισθάνονται οι υπόλοιποι Υπουργοί Οικονομικών.
Άρα, λοιπόν, δεν είμαι αυτής της άποψης. Πάντα επιχειρώ να πείσω. Εκεί όπου διαφωνούσα το έχω πει πολύ καθαρά και έχουν υπάρξει κυβερνητικές αποφάσεις με τις οποίες δεν έχω συμφωνήσει. Και έχω πάντα προσπαθήσει να διευκολύνω την Κυβέρνηση να κάνει τα επόμενα βήματα. Ποτέ δεν έχω δει τον εαυτό μου ως κάποιον, ο οποίος πρέπει να μπλοκάρει τα πράγματα. Και νομίζω, εκ του αποτελέσματος φαίνεται, ότι έχουμε διανύσει έναν πολύ μεγάλο δρόμο.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία. Σε αυτό το περίφημο για παράδειγμα κλείσιμο των δημοσίων οργανισμών, όπου το έχουμε παραδεχθεί όλοι ότι είναι πολύ λίγα τα πράγματα που έχουν γίνει, πιστεύετε ότι έχει πειστεί το σύνολο της κυβέρνησης πραγματικά να προχωρήσει σε κλείσιμο Οργανισμών το επόμενο διάστημα και τι θα κάνετε με τους ανθρώπους οι θέσεις εργασίας των οποίων θα καταργηθούν;
Εσείς το είπατε αρκετά καθαρά προχθές ότι θα προκρίνατε τη λύση των απολύσεων. Βλέπω όμως ότι δεν τη συμμερίζεται το σύνολο της κυβέρνησης αυτή τη θέση.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε κανέναν δεν είναι ευχάριστο να μιλά για απολύσεις. Και πράγματι, στο στενό πυρήνα του δημοσίου τομέα υπάρχει και βεβαίως τα συνταγματικά όρια του τι μπορείς και τι δεν μπορείς να κάνεις. Εμείς επιλέξαμε μία πολιτική, με την οποία κάνουμε δραστική μείωση του προσωπικού στο Δημόσιο, με τη φυσιολογική εξέλιξη των πραγμάτων, δηλαδή με το γεγονός ότι αποχωρούν πολλοί και προσλαμβάνονται πολύ λίγοι και με τη μείωση των συμβασιούχων.
Μέχρι τώρα, επιλέξαμε, εκεί όπου υπάρχουν αναδιαρθρώσεις σε ελλειμματικούς δημόσιους οργανισμούς, να πάμε στη λογική των μετατάξεων. Νομίζω πως είναι σαφές ότι, προσπαθώντας ταυτόχρονα να μην έχεις απολύσεις, τα πράγματα είναι εκεί που είναι, ώστε, όταν κλείνεις έναν Οργανισμό και δεν μπορείς απλώς πλέον αυτομάτως να μετατάσσεις, αλλά αξιολογείς, κάποιους μετατάσσεις και κάποιους όχι.
Αυτό είναι κάτι το οποίο το έχω πει και εγώ, το έχει πει ο Υπουργός Εσωτερικών που είναι και αρμόδιος σε σχέση με το Δημόσιο, το έχει πει ο Πρωθυπουργός πάνω απ’ όλους πολύ καθαρά και είναι μία θέση, με την οποία νομίζω συντάσσονται οι περισσότεροι.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο κ. Ρέππας ο συνάδελφός σας, είπε προχθές όμως ότι αυτός είναι αντίθετος με τις απολύσεις στο ευρύτερο δημόσιο, γιατί η τρόικα τις ζητάει για καθαρά ψυχολογικούς ή συμβολικούς λόγους.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, μου είναι πάντα εξαιρετικά άβολο και δεν το κάνω ποτέ, να σχολιάζω συναδέλφους για σχόλια που έχουν κάνει. Ο κ. Ρέππας στο Υπουργείο του έχει κάνει μία πολύ θαρραλέα δουλειά, για να εκσυγχρονίσει και να αναδιαρθρώσει Δημόσιους Οργανισμούς, όπως είναι ο ΟΣΕ και οι Αστικές Συγκοινωνίες, με χρόνια ελλείμματα, με τεράστια προβλήματα, και έχει καταφέρει σιγά-σιγά να τους βάζει σε μία ρότα εξυγίανσης και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Επαναλαμβάνω, κανένας μας δεν θέλει απολύσεις στο δημόσιο τομέα. Όταν, όμως, αξιολογείς κάποιους Οργανισμούς και κρίνεις ότι αυτοί, είτε πρέπει να συγχωνευθούν, είτε πρέπει να καταργηθούν, δεν μπορείς να απορρίψεις και κάποιοι να μην απορροφώνται, αλλά με τον ένα ή τον άλλο τρόπο να φεύγουν απ’ αυτούς τους Οργανισμούς.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει κάποια εκτίμηση ποιοι είναι αυτοί οι οργανισμοί; Πόσοι είναι αυτοί οι οργανισμοί; Πόσοι άνθρωποι θα χρειαστεί να φύγουν; Γιατί προφανώς έχει μετρηθεί και δημοσιονομικά αυτό.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, και δεν έχει νόημα αυτή τη στιγμή. Να το πω διαφορετικά. Έχει ξεκινήσει μια προσπάθεια, την οοποία συντονίζει ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, για να αποτυπωθούν όλοι αυτοί οι Οργανισμοί, να δούμε τι πραγματικά κάνουν και τι δεν κάνουν. Είναι μια προσπάθεια η οποία δεν έχει ολοκληρωθεί. Έχουμε, ήδη, δύο πρώτα κύματα, όπου έκλεισαν κάποιοι Οργανισμοί και υπάρχει ένα δεύτερο κύμα …
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως, έλεγα προχθές, έχουμε 1.500 οργανισμούς νομίζω στο ευρύτερο δημόσιο που κοστίζουν περίπου 2 δισ.  το χρόνο, πόσα είναι τα έξοδα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Περίπου. Σ’ αυτούς τους Οργανισμούς είναι και διάφορα Μουσεία για παράδειγμα, μην έχουμε την αίσθηση ότι είναι απλώς …
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία, απ’ αυτό θα το κόψτε στο μισό, ισχύει αυτός ο στόχος ότι θα το κόψτε στο μισό;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα κάνουμε, βεβαίως, μία σημαντική περικοπή. Τώρα, αν θα είναι στο μισό ή κάτι λιγότερο, θα το δούμε. Αλλά θα κάνουμε σημαντική περικοπή, γιατί απλούστατα δεν το αντέχει το κράτος, να συντηρεί όλους αυτούς τους Οργανισμούς, δεν το αντέχει. Άρα, αυτοί οι Οργανισμοί θα πρέπει, είτε να μειώσουν τα λειτουργικά τους έξοδα, είτε αν χρειάζεται κάποιο προσωπικό, να σταματήσουν την εργασιακή σχέση μαζί τους.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και είστε βέβαιος ότι εκεί θα βρείτε μαζί σας και το Υπουργικό Συμβούλιο. Γιατί η αίσθηση που έχουμε εμείς είναι ότι τουλάχιστον 4 ή 5 Υπουργοί θα βρεθούν απέναντι σ’ αυτές τις απολύσεις.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαχελά, λέγονται πάρα πολλά για το Υπουργικό Συμβούλιο. Αυτό το Υπουργικό Συμβούλιο έχει πάρει τις πιο δύσκολες αποφάσεις που έχει κληθεί να πάρει ποτέ Υπουργικό Συμβούλιο. Τις έχει πάρει με αίσθηση καθήκοντος, ευθύνης απέναντι στη χώρα και στους πολίτες. Θα συνεχίσει να το κάνει.
Μην μπερδεύετε δυο πράγματα. Το γεγονός ότι συζητάμε και πολλές φορές έχουμε διαφορετικές απόψεις μεταξύ μας, είναι αναγκαίο. Και αυτό που εμένα μ’ ενοχλεί βαθύτατα είναι το γεγονός, ότι αυτές οι συζητήσεις δεν μένουν στο στενό πυρήνα του Υπουργικού Συμβουλίου, αλλά τις ακούω στα δελτία.
Αλλά οι συζητήσεις αυτές είναι χρήσιμες, γόνιμες και έτσι πρέπει να γίνονται, έτσι γίνεται παντού, σε όλα τα Υπουργικά Συμβούλια. Στο τέλος, όμως, λαμβάνεται μια απόφαση και σ’ αυτή την απόφαση συντασσόμαστε όλοι. Σήμερα, πάρθηκε μια απόφαση και μ’ αυτή συνταχθήκαμε όλοι, δεν υπάρχει κάποιος ο οποίος διαφωνεί με τις αποφάσεις αυτές…
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν ισχύει πάντα αυτό, γιατί όπως ξέρετε έχουν έρθει διάφορα θέματα στο Υπουργικό Συμβούλιο, τα οποία μετά βγαίνουν διάφοροι Υπουργοί και πάλι διαφωνούν μ’ αυτά.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι γιατί τότε δεν έχουμε πάρει ξεκάθαρη απόφαση. Αλλά όταν παίρνονται ξεκάθαρες αποφάσεις, όπως πάρθηκαν σήμερα, όλοι συντάσσονται μ’ αυτές.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία. Θέλω λίγο τώρα να έρθω στο θέμα των αποκρατικοποιήσεων. Εδώ απ’ ότι αντιλαμβάνομαι υπάρχει ένα σοβαρό θέμα, το οποίο είναι και πολιτικό θέμα, ότι ζητούν οι δανειστές μας κάποια εχέγγυα, κάποιες εγγυήσεις εν πάση περιπτώσει γι’ αυτή την ιστορία των αποκρατικοποιήσεων.
Αυτά τι μορφή θα πάρουν; Δηλαδή έχουν ακούσει αυτή την περίφημη ιστορία ότι θα δημιουργηθεί ένας ανεξάρτητος οργανισμός στον οποίον νομίζω το είπε και ο κ. Γιούνκερ αρκετά καθαρά, θα ήθελε να υπάρχουν κάποιοι εκπρόσωποι της Τρόικας οι οποίοι ενδεχομένως, φαντάζομαι όπως τα διαβάζω, θα έχουν και κάποιο βέτο για τη διαδικασία.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή, πολλές φορές, αναπαράγονται διάφορες δηλώσεις με τρόπο διαστρεβλωμένο, ανέτρεξα και διάβασα ακριβώς αυτό που έχει πει ο κ. Γιούνκερ. Και τι είπε ότι «νομίζουμε ότι είναι καλή ιδέα να δημιουργηθεί μία αυτόνομη υπηρεσία αποκρατικοποιήσεων, η οποία θα λειτουργεί βεβαίως στην Ελλάδα και με Ελληνικό Δίκαιο κλπ. και στην οποία θα μπορεί να συνδράμουν και ξένοι ειδικοί». Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα μ’ αυτό. Αυτό ούτε σημαίνει ότι θα είναι σε ξένο Δίκαιο, ούτε σημαίνει ότι θα την ελέγχουν άλλοι, ούτε σημαίνει τίποτα απ’ όλα αυτά.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή δεν υπάρχει βέτο των ανθρώπων των ξένων που θα είναι στο Διοικητικό Συμβούλιο για τις αποφάσεις;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι ξεκάθαρα, όπως και στο Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, το οποίο έχει γίνει και το οποίο είναι τα 10 δισ. που μας δίνουν οι εταίροι μας, έχει ένα Ελληνικό Διοικητικό Συμβούλιο, στο οποίο, όμως, υπάρχει και κάποιος ο οποίος βλέπει και παρακολουθεί εκ μέρους των πιστωτών. Παρόμοια πράγματα είναι απολύτως λογικό να υπάρχουν. Αυτό δεν πάει να πει, ότι παίρνονται οι αποφάσεις αλλού, να είναι ξεκάθαρο.
Αλλά να διαχωρίσουμε δύο πράγματα. Το να δημιουργηθεί ένας παρόμοιος Οργανισμός, Ταμείο, όπως θέλετε πείτε το – σήμερα το αποφασίσαμε κιόλας, το είπαμε στο Υπουργικό Συμβούλιο – είναι πάρα πολύ καλό. Γιατί βγάζεις το θέμα των αποκρατικοποιήσεων από τα γραφειοκρατικά γρανάζια, γιατί το βάζεις σε μία ενιαία υπηρεσία, ταμείο, όπως θέλετε να το πούμε, γιατί δρομολογείς διαδικασίες πιο γρήγορες με απόλυτη διαφάνεια και αξιοποιώντας και αντίστοιχες προσπάθειες που έχουν γίνει και σε άλλες χώρες του εξωτερικού. Πολύ καλό είναι αυτό.
Το ζήτημα  των εγγυήσεων είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό. Πράγματι ορισμένες χώρες έχουν βάλει πάνω στο τραπέζι το να υπάρχουν κάποιες εγγυήσεις…
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Με ποια μορφή αυτό, για να το καταλάβουμε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ δεν είναι ξεκάθαρο το πράγμα και όσο δεν είναι ξεκάθαρο δεν πρέπει να βιαστούμε ούτε να τοποθετηθούμε. Είναι σαφές ότι μία ιστορία εγγυήσεων με την έννοια του «δώσε μου το ακίνητό σου για εγγύηση» ή με τη χυδαία της μορφή, «δώσε μου ένα νησί για εγγύηση», προφανώς αυτό δεν το συζητάει κανείς. Το να χρησιμοποιείς, για παράδειγμα, τα μελλοντικά έσοδα από ένα περιουσιακό σου στοιχείο, ως εγγύηση, για καλύτερους όρους δανεισμού, αυτό είναι κάτι που θα μπορούσαμε να το δούμε. Αλλά ας μην βιαστούμε, η συζήτηση αυτή τώρα έχει ξεκινήσει.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό είναι κόκκινη γραμμή για τους Ολλανδούς ή τους Φιλανδούς ή τους Γερμανούς, γιατί εμείς αυτό αντιλαμβανόμαστε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε κάποιες χώρες έχει τεθεί ξεκάθαρα, αλλά ανάμεσα στο να λες τη λέξη εγγύηση και στο να εξηγείς τι ακριβώς εννοείς και τι θέλεις, υπάρχει μεγάλη απόσταση. Στην πράξη, αυτό που θέλουν οι εταίροι μας είναι να κάνουμε μια διαδικασία, με  την οποία θα διασφαλίσουν ότι, όταν κάποια πράγματα πάνε για αποκρατικοποιήσεις, πράγματι αποκρατικοποιούνται και δεν  μένουν απλώς σε μία κατάσταση επί χρόνια και δεν γίνεται τίποτα. Ότι δηλαδή υπάρχει μία πρόοδος, ότι κάνουμε τις πράξεις, ότι προχωράμε στη διαδικασία αυτή, αυτό θέλουν να εγγυηθούμε. Αν τους το εγγυηθούμε από σωστούς μηχανισμούς, τότε νομίζω πως το ζήτημα θα λυθεί εκεί.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό που βλέπω και διαβάζω και στον ξένο Τύπο και το βλέπουμε όλοι μας είναι, ότι υπάρχει μια τεράστια κρίση αξιοπιστίας στην Ελλάδα. Θεωρούν δηλαδή ότι αυτά τα οποία δεσμευτήκαμε να κάνουμε για να πάρουμε τα πρώτα 100 δις σε αρκετό βαθμό δεν τα κάναμε και σου λένε τώρα, ότι έρχεστε να ζητήσετε άλλα τόσα χρήματα, αυτό λένε όμως, αυτό το διαβάζουμε πολύ καθαρά, αν είχαμε κάνει τη δουλειά μας μέχρι τώρα είναι προφανές ότι θα μας δίνανε και τα υπόλοιπα χρήματα χωρίς πρόβλημα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, δεν έχουμε πάει ακόμα να ζητήσουμε τίποτα. Όμως,  να ξεκαθαρίσουμε το εξής.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είναι προφανές ότι υπάρχει ένα δεύτερο πακέτο στο τραπέζι, γιατί όπως λέτε το ’12 δεν έχουμε να δανειστούμε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μια συζήτηση, για το πώς θα διασφαλιστεί ότι η Ελλάδα, από τα περίπου 66 δισ. που έχει να αποπληρώσει του χρόνου, εκ των οποίων τα περίπου 25 δισ. είναι από τα επίσημα χρήματα, συν τα έντοκα γραμμάτια και οι αποκρατικοποιήσεις, μένουν γύρω στα 25 -27 δισ., τα οποία πρέπει να βγούμε από τις τις αγορές. Και εδώ, το ερώτημα είναι, αυτά, αν δεν έχουν ανοίξει οι αγορές, πώς τα διασφαλίζουμε;
Να καταλάβουμε το εξής, κ. Παπαχελά. Η ένταση της αμφισβήτησης είναι δυσανάλογη σε σχέση με τις όποιες καθυστερήσεις έχουμε εμείς. Έχει να κάνει και με το εσωτερικό πολιτικό ζήτημα αυτών των χωρών. Μην το υποτιμούμε αυτό. Βεβαίως, στην πραγματικότητα, στο ίδιο πράγμα καταλήγει, στο ότι εμείς πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να γίνουμε πιο αξιόπιστοι. Αλλά δεν έχει να κάνει με το γεγονός, ότι ξαφνικά είδαν ότι έχουμε σταματήσει να κάνουμε μεταρρυθμίσεις, διότι, αλίμονο, έχουμε κάνει πολύ περισσότερα απ’ ό,τι έπρεπε να είχαμε κάνει.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν θα με πείσετε όμως κ. Υπουργέ για παράδειγμα, ότι όταν βγήκε η Τρόικα και ανακοίνωσε εκείνα τα 50 δις, τα οποία εσείς έρχεστε στην πράξη να υλοποιήσετε σήμερα, εκείνος ο πανικός ο κυβερνητικός ο οποίος υπήρξε, εκείνη η αμφισβήτηση ότι δεν υπάρχουν τα 50 δις και δεν θα γίνουν αυτά και δεν θα πουλήσουμε ποτέ δημόσια περιουσία, δημιούργησε μια μεγάλη κρίση αξιοπιστίας.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Γιατί, πάντα, μια Κυβέρνηση, για να μπορεί να κάνει τη δουλειά της σωστά – και αυτό δεν είχαν καταλάβει οι εκπρόσωποι της τρόικας και έγινε αυτό το σημαντικό λάθος – πρέπει να μπορεί να έχει η ίδια τον έλεγχο των πολιτικών που ασκεί. Δεν μπορεί να πηγαίνει με τη λογική του «τι να κάνω, με σέρνουν». Πρέπει να μπορεί η ίδια να ανακοινώνει, η ίδια να σχεδιάζει. Και αυτό που έγινε τότε, ήταν ότι φάνηκε σαν αυτά τα 50 δισ., ενώ εμείς είχαμε πρώτοι μιλήσει για την αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας, είχαμε πρώτοι μιλήσει για αποκρατικοποιήσεις, ήταν κάτι το οποίο μας το φορέσανε καπέλο.
Και αυτό, είναι προφανές ότι μια Κυβέρνηση δυσκολεύεται πάρα πολύ να βιώσει. Και γι’ αυτό υπήρξε η αντίδραση εκείνη που υπήρχε.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό δουλεύει και ανάποδα. Έχουμε φτάσει τώρα πραγματικά να έχουν βγάλει όλοι το πιστόλι στο τραπέζι και για το θέμα των αποκρατικοποιήσεων και της μείωσης του ελλείμματος, διότι πραγματικά δεν πιστεύουν ότι θα τα κάνουμε αυτά τα πράγματα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Νομίζω, όμως, εκεί ότι θα αποδείξουμε το αντίθετο. Γι’ αυτό και οι αποφάσεις αυτές, γι’ αυτό και έχουμε κινηθεί τις τελευταίες εβδομάδες με την ανακοίνωση συμβούλων για τις αποκρατικοποιήσεις. Σχετικά με τις αποκρατικοποιήσεις, κ. Παπαχελά, δεν μπορώ εγώ την επόμενη μέρα το πρωί να σηκωθώ και να υπογράψω μια αποκρατικοποίηση, διότι υπάρχουν εκεί οι όποιες νομικές συνέπειες, είναι προφανές.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχετε αυτή τη στιγμή συμβάσεις επίσημες με συμβούλους για αποκρατικοποιήσεις, οι οποίες έχουν υπογραφεί από όλους τους Υπουργούς και όλα και προχωράνε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Έχουμε δύο ειδών. Έχουμε συμβάσεις, οι οποίες έχουν υπογραφεί και δουλεύουν – παράδειγμα το αεροδρόμιο για την επέκταση της σύμβασης, η ΔΕΠΑ για την οποία δουλεύουν οι σύμβουλοι εδώ και καιρό. Και έχουμε μία σειρά από αποφάσεις που έχουν παρθεί, έχουν επιλεγεί οι σύμβουλοι και είμαστε στη διαδικασία συμβασιοποίησης και της συγκεκριμένης δουλειάς.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το πρόβλημα το επόμενο που θα έχετε και το αντιλαμβάνεστε …
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και έχουμε και μία τρίτη κατηγορία που είναι τα project, τα οποία δεν έχουν ακόμα επιλεγεί οι σύμβουλοι. Τώρα, σήμερα, για παράδειγμα βγάλαμε στον αέρα πέντε προσκλήσεις υποβολής προσφορών και που θα τα κλείσουμε τις επόμενες ημέρες.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία, το πρόβλημα το επόμενο το οποίο όπως ξέρετε θα έχετε, το έχουμε ήδη ακούσει να ψιθυρίζεται, μερικοί το λένε και μεγαλόφωνα είναι, ότι εγώ δεν βάζω την υπογραφή μου στο να πουλήσω αυτό το κομμάτι της ΔΕΗ ή του ΟΤΕ, του ΟΤΕ όχι είναι μια άλλη ιστορία γιατί είναι εγγυημένη τιμή, διότι πλέον το τίμημα είναι πάρα πολύ χαμηλό. Θα το βρείτε μπροστά σας αυτό και το ξέρετε.
Και βεβαίως και εσείς ως αντιπολίτευση είχατε κάνει τη ζωή κάτι παραπάνω από αφόρητη στον κ. Καραμανλή επί Νέας Δημοκρατίας όταν πήγε να κάνει εκείνος τις δικές του αποκρατικοποιήσεις.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η ιστορία « σε τι τίμημα πουλάς», δεν είναι καινούργια. Υπάρχει από τη στιγμή που ξεκινήσαμε σ’ αυτή τη χώρα να κάνουμε αποκρατικοποιήσεις. Και το ΠΑΣΟΚ, όπως ξέρετε, έχει κάνει πάρα πολλές αποκρατικοποιήσεις στο παρελθόν, μετοχοποιήσεις – αποκρατικοποιήσεις. Πάντα θα γίνεται αυτή η κριτική. Εκεί η απάντηση είναι η εξής. Πρώτον, αν έχεις κάνει διαδικασίες, οι οποίες είναι απολύτως διαφανείς και νόμιμες, που προφανώς θα τα κάνουμε. Και δεύτερον, είναι πάρα πολύ εύκολο για κάποιον να λέει, ότι το πούλησες φτηνά. Το ερώτημα είναι, ποιες είναι οι επιλογές που έχεις. Και αν για παράδειγμα, πουλώντας κάτι και δεν περιμένεις μέχρι ότου αυξηθεί η τιμή, αν αυξηθεί, μπορεί και να μειωθεί, δημιουργείς μια άλλη δυναμική στην αγορά που ανεβάζει συνολικά τις τιμές και άρα μπορείς τις επόμενες κινήσεις να τις κάνεις σε πολύ καλύτερο πεδίο.
Άρα, λοιπόν, τα συνυπολογίζεις αυτά και εν τέλει, κ. Παπαχελά, αυτό κάνουμε οι πολιτικοί, παίρνουμε την πολιτική ευθύνη γι’ αυτό που κάνουμε.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και είστε σίγουρος, εσείς μπορώ να καταλάβω ότι θέλετε να το κάνετε γιατί είστε στη θέση που γνωρίζετε ακριβώς που είναι το ταμείο. Είστε σίγουρος ότι οι συνάδελφοί σας θα βάλουν την υπογραφή τους σε τέτοιου είδους συμφωνίες το επόμενο διάστημα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έχω καμία ένδειξη περί του αντιθέτου. Αρκεί να διασφαλίσουμε και να τους διασφαλίσουμε ότι τα πράγματα θα γίνουν με έναν τρόπο σωστό και διαφανή. Ούτε κι εγώ θέλω να έχω κάποια προβλήματα νομικά αργότερα, ούτε και κανένας άλλος συνάδελφος. Αλλά από την άλλη, δεν μπορούμε να λειτουργούμε με το φόβο. Θα βάλουμε την υπογραφή μας κάτω από κείμενα, τα οποία θα επιτρέπουν να πάμε και σε γρήγορες αποκρατικοποιήσεις, διαφανείς αποκρατικοποιήσεις και σωστές αποκρατικοποιήσεις.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ήθελα κ. Υπουργέ να σας ρωτήσω αν αντιλαμβάνεστε πόσο θυμωμένο είναι ένα μεγάλο κομμάτι της κοινής γνώμης εν πάση περιπτώσει το οποίο δεν βλέπει φως σ’ αυτή την ιστορία. Δηλαδή άκουσε πριν από ένα χρόνο να λέτε, ότι ξέρω εγώ θα την βγάλουμε μάλλον και θα μπορέσουμε να δανειστούμε και δεν θα πάμε ποτέ στο Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Πήγαμε τελικά στο ΔΝΤ, είπαμε ότι θα πάρουμε κάποια μέτρα και κάπου θα τελειώσει εκεί το πράγμα. Και τώρα του έχετε άλλο ένα πακέτο μέτρων το οποίο είναι αρκετά βαρύ. Δηλαδή αυτός ο κόσμος σε τι πρέπει να πιστέψει κάποια στιγμή για το πώς θα βγούμε απ’  αυτή την κρίση;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαχελά, και εγώ είμαι θυμωμένος. Είμαι θυμωμένος για το γεγονός, ότι έχουμε φτιάξει ένα κράτος, το οποίο, όταν το παραλάβαμε, ξόδευε 36 δισ. περισσότερα απ’ ό,τι είχε. Είμαι έξαλλος μ’ αυτό, με το γεγονός ότι κατάφερε η προηγούμενη Κυβέρνηση να αυξήσει τις δημόσιες δαπάνες, τις πρωτογενείς δημόσιες δαπάνες, αφήστε τους τόκους, γύρω στα 60% με 70% τα χρόνια που ήταν στην Κυβέρνηση. Ότι κατέθεσε έναν Προϋπολογισμό που έλεγε ότι το έλλειμμα θα είναι 2% και ήταν 15%, έπεσε έξω σε μία χρονιά 33 δισ., ότι κατέρρευσαν τα έσοδα. Προφανώς, όλα αυτά τα πράγματα, πρέπει να τα μαζέψουμε, να τα συμμαζέψουμε. Και είναι μια επίπονη διαδικασία δύσκολη, η οποία, εκ των πραγμάτων, ποτέ δεν μπορεί να είναι δίκαιη. Γιατί, όταν πας να συμμαζέψεις τέτοιου μεγέθους ελλείμματα, αναγκαστικά το κάνεις και με τρόπο που ενοχλεί όλο τον κόσμο.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό στο οποίο δεν πείθεται είναι, ότι εμφανίζεται να μη  σας νοιάζει, προφανώς και σας νοιάζει, αλλά εννοώ δεν μπορεί να κάνετε και τίποτα, ούτε βοηθά τον ιδιωτικό τομέα όταν η ανεργία φτάνει σ’ αυτά τα ύψη και από την άλλη άλλοι άνθρωποι, οι οποίοι όπως λέμε δουλεύουν στο δημόσιο χωρίς απαραίτητα να παράγουν και οι οποίοι κατά τεκμήριο ήταν πολιτικοί πελάτες του ενός ή του άλλου κόμματος, προστατεύονται με μια ασυλία, η οποία πραγματικά εξοργίζει τον κόσμο, ο οποίος δουλεύει μέχρι αργά τα βράδια και προσπαθεί να βγάλει το μεροκάματο.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επανέρχεστε σ’ αυτό, το κουβεντιάσαμε και πριν.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το κουβεντιάσαμε, αλλά είναι κρίσιμο θέμα ξέρετε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, και είναι κρίσιμο. Καταρχάς, να το ξεκαθαρίσουμε, κανένας ποτέ δεν έχει βρει τη συνταγή να μειωθούν τα ελλείμματα χωρίς να υπάρχουν και υφεσιακές αντιδράσεις. Κανένας δεν έχει βρει τη συνταγή.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ την ύφεση την πληρώνει ο ιδιωτικός τομέας όμως.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η ύφεση, καταρχάς, πληρώθηκε και από τους δημοσίους υπαλλήλους, που είχαν 15% μείωση των ονομαστικών μισθών τους, στις ΔΕΚΟ μέχρι 30% μείωση των  μισθών, μείον 80.000 δημόσιοι υπάλληλοι, μείωση της καταναλωτικής δαπάνης. Δηλαδή έχουμε βάλει μαχαίρι και στις δαπάνες του Δημοσίου. Δεν είναι ότι δεν αγγίξαμε το Δημόσιο και τα ρίξαμε όλους στους φόρους.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ότι δεν πάτε αρκετά γρήγορα και ότι δεν είστε αρκετά τολμηροί, αυτή είναι η κριτική. Και ότι κανένας Υπουργός δεν θέλει στο δικό του το δοβλέτι να το πω έτσι να κάνει αυτό που πρέπει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως αυτή η κριτική – την ακούω – θεωρώ ότι αδικεί το τι έχουμε κάνει, μέχρι τώρα. Να πάμε πιο γρήγορα; Να πάμε. Να δούμε περισσότερους φορείς που θα μπορούσαν να κλείσουν ή να συγχωνευτούν; Το είπα και πριν, βεβαίως να το κάνουμε.  Αλλά είναι άδικο να δίνει κάποιος την εντύπωση ότι δεν έχουμε αγγίζει το δημόσιο τομέα. Ίσα – ίσα, το μεγαλύτερο μέρος απ’ αυτά που έχουμε κάνει αφορούν στο δημόσιο τομέα. Ταυτόχρονα, βεβαίως, έχουμε αναγκαστεί να κάνουμε και αυξήσεις στη φορολογία, είναι σαφές.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πέστε μου τι έχουμε μπροστά τώρα; Έχετε συμφωνήσει με την Τρόικα και πήρατε και το ο.κ. του Υπουργικού Συμβουλίου απ’ ότι αντιλαμβάνομαι για 4,8 δις.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η επιπρόσθετη προσπάθεια που χρειάζεται το 2011 είναι 6,4 δισ.. Αυτή η προσπάθεια χρειάζεται, κατ’ αρχάς γιατί, ενώ επρόκειτο να καλύψουμε δύο μονάδες του ΑΕΠ μείωση του ελλείμματος, πρέπει να καλύψουμε τρεις. Γιατί η ύφεση ήταν και λίγο χειρότερη. Γιατί κάποια μέτρα απ’ αυτά που είδαμε βάλει, δεν απέδωσαν. Άρα δεν είναι σωστό να προσθέτει κάποιος, να λέει, πόσα είχαν πει, 14 συν 6, 20 δεν είναι σωστό αυτό, είναι λάθος, …
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εν πάση περιπτώσει πρέπει να πάρει τώρα μέτρα 6,3 δις. Μας λέτε περίπου τι είναι αυτά;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι περίπου μισά δαπάνες, μισά έσοδα. Από την πλευρά των δαπανών είναι μείωση του μισθολογικού κόστους με περαιτέρω μείωση συμβασιούχων, αύξηση των ωρών εργασίας, μείωση υπερωριών κλπ. μερική απασχόληση στο Δημόσιο. Έχουν να κάνουν με μείωση φαρμακευτικής δαπάνης, με σημαντική μείωση στις δαπάνες των οργανισμών κοινωνικής ασφάλισης, με πιο αυστηρά κριτήρια για μια σειρά από επιδόματα, με μείωση επικουρικών συντάξεων στα ταμεία τα οποία έχουν μεγάλα ελλείμματα. Έχουν να κάνουν με μία μικρή εισφορά στους δημοσίους υπαλλήλους υπέρ της ανεργίας- γιατί μόνο φέτος πρέπει να δώσουμε 700 εκ. περισσότερα απ’ αυτά τα οποία υπολογίζαμε στον ΟΑΕΔ.
Και από την πλευρά των εσόδων, υπάρχουν κάποιες εισφορές στα σκάφη, στις πισίνες, στα ακριβά ακίνητα και έχουμε και κάποιες αυξήσεις σε Ειδικούς Φόρους Κατανάλωσης, το φυσικό αέριο για παράδειγμα. Έχουμε μία αύξηση των τελών κυκλοφορίας, όχι όμως στα ποσοστά που ακούω και διαβάζω. Έχουμε μείωση φοροαπαλλαγών. Στην Ελλάδα έχουμε ένα πολύ μεγάλο αριθμό φοροαπαλλαγών.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μείωση φοροαπαλλαγών; Αυτό που λέγεται ότι θα τις τελειώσετε τελείως, υπάρχει αυτό ή είναι;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν θα τις περικόψουμε τελείως, όμως, θα κάνουμε μια επιλογή ποιες φοροαπαλλαγές πρέπει να μείνουν και ποιες δεν πρέπει να γίνουν. Αυτό το οποίο αποφάσισε το Υπουργικό Συμβούλιο, σήμερα, είναι το συνολικό μέγεθος της προσπάθειας, τις μεγάλες κατηγορίες. Δώσαμε μερικά παραδείγματα το τι θα γίνει. Αλλά η διαπραγμάτευση συνεχίζεται, και εδώ, βεβαίως, είναι και η συζήτηση και με τα άλλα πολιτικά κόμματα. Αν έρθει η Νέα Δημοκρατία και μας προτείνει καλύτερα μέτρα, σας το υπογράφω, εγώ τα παίρνω, αφαιρώ πράγματα απ’ αυτά που έχω βάλει εγώ στο τραπέζι και παίρνω πράγματα της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία. Απ’ αυτά που είπε ο κ. Σαμαράς στο Ζάππειο έχετε κάποια τα οποία έχετε ενσωματώσει ή θα ενσωματώστε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν μια σειρά από ιδέες, να πάρει κάποιος το συνολικό πλαίσιο δεν μπορεί, γιατί όλοι είναι υπέρ της μείωσης των φορολογικών συντελεστών. Όμως, αν παίρναμε το σύνολο αυτών που έχει – και δεν το λέω έτσι με διάθεση, το λέω με την τεκμηρίωση που έχουμε κάνει και την οποία μπορεί να κάνει και οποιοσδήποτε ανεξάρτητος φορέας, αφήστε το Υπουργείο Οικονομικών – το έλλειμμα θα ξαναπήγαινε στο 15%, όπως το 2009. Έτσι είναι, δυστυχώς, γιατί έχει πολλές μειώσεις φορολογικών συντελεστών, οι οποίες, για να αποδώσουν, θέλουν χρόνια, αν αποδώσουν, γιατί είδαμε ότι δεν είναι πάντα έτσι.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχει βέβαια μια υπόθεση επανεκκίνησης στην ανάπτυξη εν πάση περιπτώσει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αυτό όμως είναι μια ευχή, δεν είναι μια πραγματικότητα. Και δεν έχει σοβαρές μειώσεις δαπανών.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αν βρίσκετε κάτι θετικό στις προτάσεις μάλλον.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν ζητήματα που έχουν να κάνουμε με τις αποκρατικοποιήσεις, που έχει ο κ. Σαμαράς και στις οποίες συμβαδίζουμε. Υπάρχουν ζητήματα που έχουν να κάνουν με τα αυθαίρετα. Απλώς, ο κ. Σαμαράς μιλάει για νομιμοποίηση, κάτι το οποίο προσκρούει συνταγματικά. Μπορούμε, όμως, να βρούμε μία λύση, στην οποία να συμπαραταχτούμε. Υπάρχουν ζητήματα που έχουν να κάνουν με το «πόθεν έσχες» στην κατοικία. Εμείς έχουμε κάνει ένα βήμα σ’ αυτή την κατεύθυνση, μπορεί να δούμε και παραπάνω. Και μπορεί να δούμε και άλλα ζητήματα, ακόμα και συγκεκριμένες μειώσεις φορολογικών συντελεστών, μπορούμε να τις δούμε, αν όμως έρθουν και μας προτείνουν, ταυτοχρόνως, αυτή την απώλεια από πού μπορούμε να την αναπληρώσουμε.
Γιατί αυτό για το οποίο είμαστε απολύτως κάθετοι, κ. Παπαχελά, είναι ότι πρέπει να επιτευχθεί ο στόχος της μείωσης του ελλείμματος. Πρέπει να πάμε όσο πιο γρήγορα γίνεται, στα πρωτογενή πλεονάσματα. Και αυτό, ακόμα και αν έχουμε τον κίνδυνο να υπάρχει μία επίπτωση στην οικονομική δραστηριότητα. Προσέχουμε το μείγμα να είναι τέτοιο, ώστε να ελαχιστοποιήσουμε την επίπτωση στη δραστηριότητα.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχετε την εντύπωση ότι έχετε φτάσει στον πάτο του τι μπορεί να πάρετε από φόρους; Γιατί η αγορά έχει αυτή την εντύπωση πλέον.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ το αντιλαμβάνομαι αυτό απολύτως, γιατί ο καθένας βιώνει το στρίμωγμα που έχει. Αν μου επιτρέπετε, όμως, να δω λίγο τη συνολική εικόνα, θα σας πω, ότι η Ελλάδα έχει ως ποσοστό του ΑΕΠ τη φορολογία της τρεις ποσοστιαίες μονάδες ακόμα – ήταν πέντε, τώρα είναι τρεις – κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Βεβαίως, ένα μεγάλο κομμάτι απ’ αυτό έχει να κάνει με την παραοικονομία, δεν υπάρχει αμφιβολία. Σας είπα, όμως, και πριν το παράδειγμα, ότι στα 100 δισ. ευρώ εισοδήματος που δηλώνεται – δεν μιλάω γι’ αυτό που δεν δηλώνεται, τη φοροδιαφυγή τελείως ή την παραοικονομία – από αυτά τα 100 που δηλώνεται, μόνο τα 30 φορολογούνται στη χώρα μας, γιατί έχουμε πάρα πολλές φοροαπαλλαγές. Άρα, λοιπόν, και αν πάρετε και το εισόδημα φυσικών προσώπων, το ποσοστό στη χώρα μας είναι 9%, στην υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση είναι 11% και. Εδώ έχουμε ένα ζήτημα.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Αυτό που λένε, ότι θα μειώσετε το αφορολόγητο ισχύει απ’ ότι αντιλαμβανόμαστε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάμε διάφορες λύσεις που έχουν να κάνουν με κάποιες μειώσεις αφορολογήτου ή κάποια φορολόγηση μέρος του αφορολογήτου, εξαιρώντας κάποιες ομάδες, όπως είναι οι συνταξιούχοι. Έχουμε διαφορετικές επιλογές, τις κοιτάμε, θα τις συζητήσουμε.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό που ακούσαμε κάποια στιγμή για την πλήρη κατάργησή τους δεν ισχύει δηλαδή;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν υπάρχει. Να ξέρετε ότι έχουμε ένα από τα υψηλότερα αφορολόγητα στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτά, το 1,8 δις τα οποία λείπουν αυτή τη στιγμή, τι ζητάει η Τρόικα και τι είναι αυτό το οποίο, δηλαδή που σκαλώνει αυτή η διαπραγμάτευση; Και αυτό θα είναι δαπάνες, θα είναι έσοδα, τι θα είναι;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, αυτή η διαπραγμάτευση ήταν εξαιρετικά δύσκολη. Αυτή είναι η 5^η διαπραγμάτευση, αυτή ήταν η πιο δύσκολη απ’ όλες.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έπαιξε κάποιο ρόλο η απουσία του κ. Στρος Καν;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πιθανόν. Νομίζω πως είναι δύσκολη, γιατί η τρόικα δεν αξιολογεί απλώς το τελευταίο τρίμηνο, αλλά βλέπει και προοπτικά μπροστά. Και βλέπει ότι μπορεί να χρειαστεί να ετοιμάσει μια πρόταση, για το τι θα γίνει τα επόμενα χρόνια. Άρα, θέλει να διασφαλίσει για τους τρεις θεσμούς, την Ευρωπαϊκή Ένωση, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αλλά και για τις χώρες που θα κληθούν να πληρώσουν, ότι η Ελλάδα έχει πάρει τα κατάλληλα μέτρα και για τα επόμενα χρόνια.
Άρα, είναι μία δύσκολη συζήτηση, όπου μας ζητείται μία στοιχειοθέτηση αποτελέσματος πολιτικών, που είναι πρωτόγνωρη για την ελληνική Δημόσια Διοίκηση.
Να σας δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα, ότι θα εξοικονομήσουμε 100 εκατομμύρια από το καλύτερο έλεγχο των αναπηρικών συντάξεων – και το είπα και στο Υπουργικό Συμβούλιο σήμερα. Γιατί ξέρουμε πολύ καλά, ότι δίπλα στους ανθρώπους που έχουν πραγματική αναπηρία και παίρνουν αναπηρικές συντάξεις, υπάρχουν και πολλές συντάξεις μαϊμού. Ξέρουμε ότι σε δύο διπλανούς νομούς, ο ένας έχει 10 φορές τις αναπηρικές συντάξεις από τον άλλον. Άρα, το αρμόδιο Υπουργείο λέει «θα κάνω ένα κέντρο στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, θα έχω έναν άλλο τρόπο ελέγχου» και εδώ έρχεται η τρόικα και λέει «ωραία και πώς μου διασφαλίζεις ότι θα είναι 100 και όχι 80 ή 70; Πόσοι ήταν οι συνταξιούχοι με αναπηρία πριν, πόσοι θα είναι μετά, ποια θα είναι ακριβώς τα κριτήριά σου και πώς θα διασφαλίσεις»;  Δηλαδή για κάθε μέτρο, για κάθε παρέμβαση που προτείνουμε, γίνεται μια εξονυχιστική δουλειά, για να αποτιμηθεί το πραγματικό της αποτέλεσμα. Και κάποια πράγματα που προτείνουμε τα απορρίπτουν, μας λένε ότι «αυτά δεν είναι σίγουρα, δεν θεωρούμε ότι πρέπει να μπουν». Προτείναμε για παράδειγμα – και αυτό νομίζουμε πως είναι κάτι το οποίο πρέπει να γίνει, γιατί ένας τρόπος να έχεις έσοδα χωρίς πραγματική επιβάρυνση – ένα πολύ μικρό  τέλος σε κάποιες τραπεζικές συναλλαγές της τάξης του 0,1%.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό απερρίφθη από την τρόικα απ’ ό,τι καταλαβαίνω.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό δεν το βλέπουν πολύ θετικά, διότι δεν θέλουν να επιβαρυνθεί ένα τραπεζικό σύστημα, το οποίο έχει τα προβλήματα ρευστότητας που έχει, αυτή τη στιγμή. Εν πάση περιπτώσει, τα κουβεντιάζουμε όλα αυτά. Θα γίνει και εκεί συζήτηση και με τα άλλα κόμματα, για να καταλήξουμε σε κάτι.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτά πότε πρέπει να κλείσουν όλα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτά θα κλείσουν τις επόμενες δέκα μέρες. Μέχρι τέλος του μήνα, μέχρι την πρώτη εβδομάδα του Ιουνίου, θα πρέπει να υπάρξει η τελική αξιολόγηση του Προγράμματος. Αυτή θα πάει στην Επιτροπή Οικονομικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στο Eurogroup, όπου θα υπάρξει μια θετική, πιστεύω, αξιολόγηση του Προγράμματος. Και στη συνέχεια θα γίνει η εκταμίευση. Μπορεί να χρειαστεί να πάμε και στο Συμβούλιο Κορυφής, δεν το ξέρουμε αυτό ακόμα, εξαρτάται από το αν θα παρθούν ταυτόχρονα αποφάσεις και για το μέλλον. Αν χρειαστεί να παρθούν αυτές οι αποφάσεις, μπορεί να πάει και μέχρι το Συμβούλιο Κορυφής.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Για να φτάσουμε σ’ αυτό, για να τελειώσουμε μ’ αυτό, γιατί είναι αρκετά κρίσιμο. Έχω την εντύπωση κατ’ αρχήν ότι παίζουμε εδώ …
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ταυτόχρονα, με συγχωρείτε, κ. Παπαχελά, αφότου τελειώσει η αξιολόγηση, εμείς θα φέρουμε στη Βουλή το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Στρατηγικής, το οποίο είναι, αν θέλετε, ξέχωρο από την κανονική αξιολόγηση, γιατί αποτελεί και υποχρέωσή μας, με βάση το νόμο που ψηφίσαμε πέρυσι και την ανάγκη για πολυετείς προϋπολογισμούς, και θα το φέρουμε στη Βουλή για να ψηφιστεί.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Με 180 με 150;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με κανονική πλειοψηφία.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Με άρθρο το οποίο θα είναι ένα ναι ή ένα όχι;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα το δούμε αυτό. Υπάρχουν τεχνικά ζητήματα, δηλαδή αν ψηφίζεται ως προϋπολογισμός ή ως κανονικό νομοσχέδιο, θα το δούμε.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα τώρα είναι το εξής. Εσείς μας είπατε ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αρνείται διότι υπάρχει μια σχετική πρόβλεψη στο καταστατικό του να δώσει την 5^η δόση αν δεν υπάρξει και μια λύση για τη χρηματοδότηση για το ’12 και το ’13.
Από την άλλη λέτε, ότι οι Ευρωπαίοι βάζουν σκληρούς όρους γιατί πρέπει να πάνε πίσω στα Κοινοβούλια τους και να ζητήσουν για δεύτερη φορά για την Ελλάδα βοήθεια. Τώρα τι συμβαίνει είτε στην περίπτωση που οι όροι που βάζουν οι Ευρωπαίοι δεν περνάνε από το Ελληνικό Κοινοβούλιο για κάποιο λόγο, τι θα γίνει σ’ αυτή την περίπτωση; Δηλαδή είναι προφανές ότι δεν μπορεί να υπάρξει άλλη λύση, δεν μπορεί απλώς να πάρουμε την 5^η δόση χωρίς να λυθεί κι αυτό το θέμα για τα επόμενα χρόνια.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαχελά, γι’ αυτό και ο Πρωθυπουργός, όπως ξέρετε, αύριο έχει καλέσει τους αρχηγούς των άλλων κομμάτων. Τους έχει καλέσει, για να καταστήσει σαφές την κατάσταση, στην οποία βρισκόμαστε, να τους διαμηνύσει κάτι το οποίο και οι ίδιοι αντιλαμβάνονται, που είναι, ότι το αίτημα της κοινωνικής συναίνεσης γύρω από την ανάγκη της περαιτέρω προόδου στο Πρόγραμμα είναι κάτι το οποίο τίθεται από όλους, είναι κάτι που η ελληνική κοινωνία το θέλει, αλλά είναι κάτι το οποίο τίθεται και από τους Ευρωπαίους εταίρους μας, και να δούμε πώς πορευόμαστε.
Εγώ δεν μπορώ να διανοηθώ ότι θα μπλοκάρει το σύστημα κάποια στιγμή, δεν μπορώ να το διανοηθώ, διότι αν μπλοκάρει το σύστημα, σημαίνει ότι η χώρα θα έχει σοβαρό πρόβλημα. Δεν μπορώ να το διανοηθώ και εγώ προσωπικά δεν θα πάρω ποτέ τέτοιο ρίσκο, στο βαθμό που μου πέφτει ο λόγος.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κατ’ αρχήν να σας ρωτήσω για το θέμα της συναίνεσης υπήρχαν ακόμα και συνάδελφοί σας στην Κυβέρνηση οι οποίοι σας κατηγορούσαν διακριτικώς εν πάση περιπτώσει και ιδιωτικώς ότι εσείς βάλατε το θέμα της συναίνεσης για να καλυφτείτε στην Τρόικα και γι’ αυτό βγήκαν ορισμένοι εξ αυτών και είπαν, ότι είναι απαράδεκτο να μας ζητάνε συναίνεση, διότι εν πάση περιπτώσει εμπλέκονται στα εσωτερικά μας.
Ισχύει αυτό, είναι κάτι που το ζητήσατε εσείς;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Θέλω να καταλάβετε το εξής, δεν ζούμε σε γυάλα και δεδομένης της ιδιαιτερότητας της Ελλάδας, αυτή τη στιγμή, μάς παρακολουθούν οι πάντες από πάρα πολύ κοντά. Είναι τουλάχιστον αφελές να νομίζει κάποιος ότι σε όλες τις πρωτεύουσες δεν παρακολουθούν ακριβώς τι λέει η αξιωματική αντιπολίτευση κάθε μέρα. Είναι μεγάλη αφέλεια να νομίζει κάποιος ότι υπάρχει ένα εσωτερικό ακροατήριο, στο οποίο απευθύνεται ο κ. Σαμαράς και ένα άλλο ευρωπαϊκό ακροατήριο. Ξέρουν ακριβώς τι είπε στο Ζάππειο, τα έχουν δει, τα έχουν διαβάσει, τα έχουν αξιολογήσει. Και βλέπουν ότι υπάρχει μια αντιπολίτευση, η οποία έχει το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης, που είμαστε εδώ, και η οποία αρνείται να συναινέσει ή τουλάχιστον να στηρίξει κάποια πράγματα, που είναι απαραίτητα για τη χώρα.
Και κοιτάνε σε άλλες χώρες, την Πορτογαλία, την Ιρλανδία και βλέπουν μια διαφορετική κατάσταση. Και αναρωτιούνται «τι συμβαίνει στην Ελλάδα και δεν μπορείτε να συμφωνήσετε σε κάποια αυτονόητα πράγματα, όταν εμείς ερχόμαστε και σας δανείζουμε και πηγαίνουμε στα δικά μας τα Κοινοβούλια και παίρνουμε πλειοψηφίες, για να δανειστεί η Ελλάδα; Τι τρέχει μ’ εσάς»;
Αυτό δεν μπορούμε εμείς να το ξεπεράσουμε έτσι και ούτε, είναι νομίζω αστείο να νομίζει κάποιος ότι «εγώ πήγα και είπα», ο κ.» Σαμαράς λέει αυτό και» …
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πρακτικά πώς μπορεί να γίνει αυτό;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρακτικά, μπορεί να γίνει με την πειθώ, δεν υπάρχουν 45 διαφορετικοί τρόποι να γίνουν.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αν δεν πάτε στους 180 δεν υπάρχει άλλος τρόπος, προφανώς.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν νομίζω πως τίθεται ζήτημα, κ. Παπαχελά, ως προϋπόθεση για την εκταμίευση του δανείου να υπάρχει η συνυπογραφή της αντιπολίτευσης, όπως έγινε στην Πορτογαλία. Εκεί, σας θυμίζω ότι ήταν σε προεκλογική περίοδο και η διαπραγμάτευση έγινε με την Κυβέρνηση, αλλά και με την αντιπολίτευση και υπήρχε επιστολή του ηγέτη της αντιπολίτευσης που έλεγε, ότι «εγώ στηρίζω αυτές τις πολιτικές». Δεν είμαστε σ’ αυτή την κατάσταση και ελπίζω και πιστεύω ότι δεν θα είμαστε.
Άρα, λοιπόν, εμείς θα αναλάβουμε τις ευθύνες μας. Γιατί εμείς κυβερνάμε, δεν κυβερνάει ο κ. Σαμαράς. Σ’ εμάς έλαχε ο κλήρος να βγάλουμε τη χώρα απ’ αυτή τη δυσκολία. Και από εκεί και πέρα, όμως, και η αντιπολίτευση – πάντα μέσα στο συνταγματικό πλαίσιο του τι σημαίνει Κυβέρνηση και τι σημαίνει αντιπολίτευση – δεν πάει να πει ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε σε κάποια πράγματα, θα πάρει κι αυτή τις ευθύνες της.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πέστε μου κάτι. Σε περίπτωση που για κάποιο λόγο μπλοκάρει η διαπραγμάτευση, είτε γιατί οι απαιτήσεις των δανειστών είναι πάρα πολύ σκληρές και δεν περνάνε πολιτικά, αντιλαμβάνομαι ας πούμε για παράδειγμα για το θέμα των εγγυήσεων υπάρχει πολύ μεγάλη αντίδραση και μέσα στην Κυβέρνηση, τι γίνεται σ’ αυτή την περίπτωση πάμε σε εκλογές και αντέχουμε εκλογές;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως όλοι αντιλαμβάνονται ότι οι εκλογές θα ήταν προβληματικές για τη χώρα. Βέβαια, να σας πω ένα κλισέ, στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχουν στην οικονομία όμως.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στην οικονομία υπάρχουν, αλλά τα αδιέξοδα της οικονομίας, πολλές φορές, λύνονται και με πολιτικό τρόπο. Δεν πιστεύω και δεν θα ήθελα να φτάσουμε εκεί. Και είναι σαφές, ο Πρωθυπουργός το έχει πει, το έχει πει το Υπουργικό Συμβούλιο, δεν πάμε προς τα εκεί.
Εμείς πάμε να υλοποιήσουμε ένα δύσκολο Πρόγραμμα, να κάνουμε ό,τι χρειάζεται, για να διασφαλίσουμε ότι η χώρα θα συνεχίσει να πληρώνει τις δανειακές υποχρεώσεις και, άρα, για να μην τα λέμε αφηρημένα, να πληρώνει μισθούς, να πληρώνει συντάξεις, να πληρώνει κοινωνικές παροχές, να κάνει αυτά που κάνει ένα κράτος. Και θα το κάνουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, και βεβαίως αναλαμβάνοντας εμείς τις πολιτικές μας ευθύνες.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει κάποια άλλη φόρμουλα, κάποιος προσωρινός τρόπος σε περίπτωση, διότι τα πράγματα είναι εξαιρετικά περίπλοκα. Έχουμε έναν κ. Τρισέ ο οποίος έχει στυλώσει τα πόδια, δεν έχουμε στο ΔΝΤ μια ισχυρή προσωπικότητα αυτή τη στιγμή, έχουμε όπως λέτε την Ευρώπη σε μια έξαρση και λαϊκισμού και διαφόρων εν πάση περιπτώσει χωρίς ισχυρή πολιτική ηγεσία σε ορισμένες χώρες, τι γίνεται σε περίπτωση που δεν βρεθεί λύση στο τέλος Ιουνίου; Υπάρχει κάποια προσωρινή φόρμουλα που θα μας διασφαλίσει την …
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτή ήταν πάντα η Ευρώπη, κ. Παπαχελά. Σας θυμίζω ότι, πριν αποφασιστεί ο μηχανισμός βοήθειας για την Ελλάδα, πριν ζητηθεί η συνδρομή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, υπήρχαν δημόσιες δηλώσεις Ευρωπαίων ηγετών που έλεγαν «το ΔΝΤ στην Ευρώπη, ποτέ».
Τελικώς ζητήθηκε η συνδρομή του εξ αιτίας της τεχνογνωσίας που είχε και ήρθε.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άρα τι λέτε, ότι θα φτάσουμε την τελευταία στιγμή σε κάποια λύση.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λέω ότι θα βρεθεί μια λύση. Δεν το λέω ελαφρά τη καρδία και σας διαβεβαιώνω ότι αυτή είναι μια δύσκολη διαδικασία, την οποία την χειριζόμαστε κάθε μέρα, όπως χειριστήκαμε και τη δημιουργία του μηχανισμού, όπως χειριστήκαμε τη βελτίωση των όρων δανεισμού της χώρας με την μείωση του επιτοκίου, την επιμήκυνση του χρόνου, όπως χειριζόμαστε όλη τη συζήτηση για την αναδιάρθρωση που δεν πρέπει να γίνει, γιατί είναι πολύ μεγάλο λάθος για την Ελλάδα. Είναι ένας χειρισμός που δεν ορατός στον κόσμο. Αλλά, είναι ένα χειρισμός ο οποίος γίνεται, το κάνει ο Πρωθυπουργός στο δικό του επίπεδο, το κάνω εγώ στο δικό μου επίπεδο, το κάνουν και άλλοι Υπουργοί, ο καθένας στο δικό του το επίπεδο.
Αυτό γίνεται, αλλά δεν έχω καμία αμφιβολία ότι στο τέλος θα υπάρξει μία σύγκλιση ανάμεσα σε θέσεις που, αυτή τη στιγμή, φαίνονται εντελώς διαμετρικά αντίθετες. Δηλαδή η θέση που λέει «χρειάζεται περισσότερα λεφτά» και τη θέση που λέει, «πώς θα δώσουμε λεφτά, πώς θα πείσουμε τα Κοινοβούλιά μας».
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πέστε μου κάτι. Αυτό που λέγεται και έχει γραφτεί ότι στο Λουξεμβούργο έφτασαν ορισμένοι υπουργοί ακόμα και να σας πουν, ότι η Ελλάδα ενδεχομένως πρέπει να φύγει από το ευρώ αν δεν κάνει τη δουλειά της, ισχύει;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στη συζήτηση περί εξόδου της Ελλάδας από το Ευρώ, προφανώς ήταν αστεία τα δημοσιεύματα ή ότι εμείς πήγαμε και το ζητήσαμε. Νομίζω, ότι όλοι οι Έλληνες έχουν καταλάβει ότι το Ευρώ – αν είχαν κάποιες αμφιβολίες στο παρελθόν γύρω από την ακρίβεια που έφερε και αν δει κάποιος και την κοινή γνώμη στο ζήτημα αυτό – όλοι αντιλαμβάνονται ότι το Ευρώ, αυτή τη στιγμή, είναι ένα απάγκιο για την Ελλάδα. Δεν θέλω καν να διανοηθώ τι θα συνέβαινε, αν ήμασταν εκτός, ούτε την καταστροφή που θα είχε η χώρα, αν αναγκαζόταν ή αποφάσιζε να βγει από το Ευρώ. Αλλά αυτό δεν τέθηκε.
Όμως,  ξεκινάει μια συζήτηση σε κάποιους κύκλους στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με κανέναν τρόπο από τις Κυβερνήσεις, που αυτό που φαινόταν εντελώς εκτός  πραγματικότητας, αρχίζουν κάποιοι και το σιγοψιθυρίζουν, λένε «μπας και, μήπως τελικά αυτή η χώρα δεν πρέπει να είναι στο Ευρώ; Μήπως να βρούμε έναν τρόπο, μήπως να μην δίνουμε τα λεφτά, να τα δώσουμε στις δικές μας τράπεζες». Μην το υποτιμούμε αυτό, κ. Παπαχελά, γιατί αυτό είναι επικίνδυνο.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς το έχετε ακούσει ποτέ αυτό, έστω ως άτυπη απειλή;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, ποτέ δεν μου ετέθη ως απειλή. Αλλά αυτό που στις συζητήσεις έρχεται είναι ότι «όταν είσαι στο Ευρώ, έχεις υποχρεώσεις και εμείς στηρίζουμε, αλλά και εσύ πρέπει να κάνεις αυτά που πρέπει να κάνεις».      Και εμείς κάνουμε αυτά που πρέπει να κάνουμε. Λέμε ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό, είναι ευρύτερο. Σλλά πρέπει να συνεχίσουμε να το κάνουμε και να πείθουμε συνέχεια, ακόμα και αν καμιά φορά αισθανόμαστε την αδικία.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να το ρωτήσω ανάποδα. Έχω την εντύπωση ότι όλοι οι πολιτικοί στην Ελλάδα λειτουργούν με την υπόθεση, ότι επειδή είναι αδιανόητη μια χρεοκοπία της Ελλάδος, γιατί θα ήταν ξέρω εγώ πέντε φορές το τι σήμαινε η κατάρρευση της Λίμαν, γι’ αυτό μπορεί να φέρονται σαν να μην υπάρχει ποτέ ο φόβος να μας αφήσει η Ευρώπη να φύγουμε να το πω έτσι. Ισχύει αυτό; Διότι βλέπω ότι αυτό λειτουργεί τελικά.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ δεν θα ξεχάσω ποτέ, κ. Παπαχελά, ότι πέρσι το Μάιο, το 2010, ήταν ζήτημα ημερών να αποπληρώσουμε ένα ομόλογο εννέα δισ. ευρώ. Δεν θέλω να το ξαναζήσω αυτό. Και εδώ, σήμερα, είμαστε, κατά έναν περίεργο τρόπο, σε μία ίδια και ίσως και πιο κρίσιμη κατάσταση, απ’ ό,τι ήμασταν πέρσι το Μάη. Κι αυτό δεν το λέω εγώ, το λένε και οι Ευρωπαίοι εταίροι μας. Αν ακούσετε ορισμένες δηλώσεις κινδυνολογίας, αλλά και επισήμανσης του πραγματικού κρίσιμου σημείου, στο οποίο βρισκόμαστε, γιατί εκεί βρίσκεται όλη η Ευρώπη, αντιλαμβάνεστε ότι τα πράγματα δεν είναι απλά.
Και παρά το γεγονός, ότι πολλές φορές τα ξεπερνάμε έτσι όλα, είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι θα τα καταφέρουμε, ότι η Ελλάδα θα βγει πιο δυνατή απ’ αυτή την ιστορία μέσα στο Ευρώ και θα ξεπεράσουμε αυτή τη μεγάλη κρίση. Δεν μπορούμε να προχωράμε θεωρώντας, ότι «ρε παιδί μου εντάξει, θα έρθουν και θα μας σώσουν. Θα μας σώσουν μέχρι ενός σημείου, πρέπει κι εμείς να σώσουμε τους εαυτούς μας».
Και να σας θυμίσω, επειδή έχουμε πάρα πολλές φορές την αίσθηση ότι η Ελλάδα περνάει κάτι το οποίο δεν έχει περάσει κανένας άλλος. Χώρες που αυτή τη στιγμή είναι υποτίθεται ότι είναι δημοσιονομικά πιο ενάρετες, όπως είναι η Φινλανδία, πέρασαν από αντίστοιχα προβλήματα με εμάς.  Η Φινλανδία είχε 15% έλλειμμα, είχε 20% ανεργία. Καθίσανε κάτω, πήραν κοινές αποφάσεις, η κοινωνία συμπαρατάχθηκε, πήραν δύσκολες αποφάσεις, πέρασαν δύσκολα χρόνια και στο τέλος βγήκαν δυνατοί. Αυτό πρέπει να κάνουμε και εμείς, πείθοντας τους Έλληνες πολίτες ότι αυτό που κάνουμε είναι ο μόνος δρόμος, ο οποίος οδηγεί κάπου. Υπάρχουν και άλλοι δρόμοι, αλλά δεν οδηγούν πουθενά.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Λάθη έχετε κάνει; Να τελειώσω μ’ αυτό.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν σας έλεγα όχι, δεν θα με πιστεύατε και θα είχατε απολύτως δίκιο. Δεν θέλω να μιλήσω συνολικά για την Κυβέρνηση, θα μιλήσω για τον εαυτό μου, γιατί ο καθένας έχει την ευθύνη των δικών του πράξεων. Το μεγαλύτερο λάθος, το οποίο έχω κάνει, είναι η αίσθηση που θέλησα να δώσω κατά καιρούς, ότι τα δύσκολα έχουν περάσει και έρχεται πιο γρήγορα η καλή περίοδος. Πάντα ένας Υπουργός Οικονομικών πρέπει να βρίσκει τη σωστή ισορροπία ανάμεσα στο να λέει την πραγματικότητα όπως είναι, αλλά να δίνει και την αισιοδοξία και την προοπτική.
Δεν ξέρω αν τα κατάφερα πάντα, πολλές φορές μπορεί να έδωσα μια αίσθηση ότι τα πράγματα είναι πιο εύκολα απ’ ό,τι πραγματικά είναι, πιθανώς. Και από εκεί και πέρα, βεβαίως, συγκεκριμένα λάθη για νομοσχέδια, χειρισμούς κλπ. μπορούμε να κάτσουμε και να τα συζητήσουμε.
Σας θυμίζω δε, ως Υπουργός Οικονομικών, έχω φέρει περισσότερα νομοσχέδια απ’ ό,τι ίσως οι προηγούμενοι για αρκετά χρόνια. Κι αυτό, γιατί ήμασταν στην ανάγκη να νομοθετήσουμε πολύ και γρήγορα, για να αλλάξουμε πολλά πράγματα.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό τον περίφημο κίνδυνο που αισθάνεται κάθε Υπουργός Οικονομικών, να καεί όπως λένε έτσι λαϊκά, διότι έχει φέρει δύο φόρους παραπάνω απ’ όσους πρέπει και εν πάση περιπτώσει στο μυαλό του  μέσου ανθρώπου ταυτίζεται με κάτι κακό, πάντα με κακά νέα και άλλα μέτρα και άλλα μέτρα, τον έχετε νιώσει, τον νιώθετε όταν μιλάτε με έναν απλό πολίτη;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαχελά, δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός. Δεν εκλέγομαι πάρα πολλά χρόνια. Εξελέγην για πρώτη φορά το 2007, το 2009 πήγα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Ειλικρινά σας λέω ότι, αυτή τη στιγμή, θεωρώ ότι είμαστε σε μια τόσο κρίσιμη συγκυρία και ότι αυτό που προέχει είναι να γίνει αυτό που πρέπει να γίνει. Το προσωπικό πολιτικό μου μέλλον και αν θα καώ ή δεν θα καώ με αφήνει παγερά αδιάφορο. Παγερά αδιάφορο, όσο και αν ίσως να μην θέλετε να το πιστέψτε αυτό. Δεν με νοιάζει.
Αν μου πει αύριο το πρωί ο Πρωθυπουργός, «Γιώργο σε ευχαριστώ πάρα πολύ πρέπει κάποιος άλλος να συνεχίσει», ευχαρίστως θα πάω σπίτι του και θα κάνω κάτι άλλο στη ζωή μου. Όσο με εμπιστεύεται, θα κάνω αυτή τη δουλειά, θα πάρω τις αποφάσεις που πρέπει να παρθούν, με τη στήριξη βεβαίως συνολικά της Κυβέρνησης, γιατί δεν κάνω μια προσωπική πολιτική, αλλά μία συνολική κυβερνητική πολιτική.
Και δεν πρόκειται να σκεφτώ ποτέ, αν θα εκλεγώ στις επόμενες εκλογές, αν θα κατέβω εδώ ή εκεί ή την προσωπική μου εικόνα ή τι θα πουν τα παραπολιτικά για μένα. Και δεν το έχω κάνει ποτέ αυτό και δεν πρόκειται να το κάνω τώρα. Αν δεν το έκανα πριν, δεν το κάνω δέκα φορές τώρα, γιατί τα πράγματα είναι αυτά που είναι.
Και νομίζω πως τέτοιες πολυτέλειες δεν πρέπει να τις σκέφτεται ένας Υπουργός Οικονομικών, όποιος και να ήταν στη θέση μου είμαι σίγουρος το ίδιο θα σκεφτόταν.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ πάρα πολύ. Ήταν νομίζω μια ενδιαφέρουσα κουβέντα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ ευχαριστώ.
ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα έχουμε την ευκαιρία φαντάζομαι να το ξανακάνουμε.
Κυρίες και κύριοι, φτάσαμε στο τέλος της αποψινής εκπομπής. Από όλους εμάς εδώ στους «Νέους Φάκελους» σας ευχόμαστε καλό βράδυ, καλή ξεκούραση και ραντεβού βεβαίως την επόμενη Δευτέρα στις 11:00 το βράδυ.

agiovasilema